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Vecchio 27-11-2003, 13.15.35   #41
Dunadan
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Citazione:
Bah, veramente io una risposta che avrebbe anche potuto farti fare dei passi avanti te l'avevo data parecchi post più su ma mi pare che tu non l'abbia letta. Comunque non l'hai considerata.
Sei tu che mi hai chiesto di raccontarti il mito di Lililth, la mia era una semplice battuta.
Mi ero illuso che potesse essere un mito interessante che avesse collegamenti con l'evoluzionismo, visto che lo tiravi fuori in mezzo a questi discorsi.


Citazione:
Tutto quello che sai tu sul mito è una frase di Platone? Mi sembra un po' poco per liquidare la questione. Questione che poi tu stesso hai sollevato perchè la Genesi altro non è che un mito.
Non è una frase di platone
Credo di essermi addentrato in un discorso su cui so molto poco, io so solo cosa è il mito per Platone.

Citazione:
Quello di cui tu parli, anzi di cui parla Platone, non è il mito ma la mitologia. Credevo di avere chiarito la differenza!
Quello di cui parla platone è un MITO


Citazione:
Le parole "prendere alla lettera" sono tue e non mie. Le ho solo riciclate per una battura. Sei tu che prendi tutto alla lettera.

La tua frase è stata esattamente: "A quello mi viene proprio voglia di credere alla lettera... "
Io critico la tua voglia di prenderlo alla lettera e te rispondi che non devo prendere alla lettera quello che scrivi di voler prendere alla lettera ! Quindi, ci siamo chiariti !


Citazione:
Tutto ciò che è simbolico non va preso alla lettera ma va interpretato e non hai idea di cosa si possa scoprire studiando ed interpretando i miti.
Ma ci credo, lo so, sono anche io che dico che vanno interpretati e non presi alla lettera.
I miti mi interessano per 2 motivi:
- possono aiutare a ricostruire la storia VERA.
- possono avere una buona morale che aiuti a vivere.

Citazione:
Saranno anche dolci (mica tanto dolci, sai?) favolette inutili ma se ne sono occupati Freud, Jung, Foscolo...
Con "dolce inganno" non volevo dire che sono dolci, volevo dire che è un inganno non troppo grande. Che è qualcosa che anche se usa falsità, è accettabile per far comprendere una morale.

Citazione:
I miti non hanno una morale, se ne avessero una non sarebbero miti ma, appunto, favole. I miti descrivono il mondo.
Qusta poi non so come ti sia venuta. Cioè, non so come puoi dire una cosa del genere, l'hai letta da qualche parte?


Citazione:
Che cosa descrive il mito di Lilith? Qualcosa che evidentemente è avvenuto in un tempo remoto, qualcosa che è avvenuto tra l'uomo e la donna nell'immagine collettiva di uomo e di donna che ha la cultura di origine giudaico-cristiana e nei ruoli sociali che uomo e donna hanno in questa cultura.
Se ci pensi bene, se fai un'analisi al di la dei fatti che avvengono nei miti...una morale forse la trovi.
La donna che si ribella all'uomo....

Citazione:
Poi, facendo una ricerca, potresti scoprire che miti molto simili esistono in diverse clulture e che quindi Lilith è una figura archetipica e che allora forse quel qualcosa tra gli uomini e le donne è successo un po' in tutto il genere umano.
Ne son successe di cose tra l'uomo e la donna nella storia...non ce lo svela micca il tuo mito per la prima volta.

Citazione:
Una morale? No, storia. Storia narrata ad un liello diverso dal logos.
Storia è una parola grossa.
Dal poco che mi hai raccontato pare la morale sia: La donna stanca dell'uomo che la dominava, un giorno si ribellò, ma così ne pagò le conseguenze diventando un nemico di Dio (angelo caduto). MORALE: LA donna non si deve ribellare all'uomo. (sia chiaro che ti racconto questa morale, non sono un maschilista)


Citazione:
A parte il fatto che lo dici tu che la storia di Adamo è stata abbandonata da TUTTI! Boh!
Era un modo ironico per dire che SE PRENDIAMO A MODELLO LA GENTE DEL FORUM, NESSUNO è + DISPOSTO A CREDERE AD ADAMO ED EVA ESATTAMENTE COME SONO DESCRITTI NELLA BIBBIA, GIà SAPIENS SAPIENS.

Citazione:
Ma senti, non ti passa proprio per l'anticamera del cervello che ci sono cose che non vanno prese alla lettera ma interpretate?
Certo.

Citazione:
Che oltre agli articoli di giornale (che poi in realtà bisogna interpretare anche quelli) esiste il simbolico?
Non nell'articolo di giornale, non nella storia reale, ma nei miti e nelle poesie e nelle bandiere.

Citazione:
Se tu leggi una poesia un cui, che ne so, il poeta dice che le nuvole veleggiano nel cielo (non è un gran che ma non mi veniva in mente altro) pensi che il poeta sia da ospedale psichiatrico perchè la scienza dice che le nuvole non hanno vele?
Perchè dovrei pensarlo?
La poesia non è la cosa che mi attira di più, anzi mi attira molto poco. PErò, chi dice che nella poesia non ci sono simboli?


Citazione:
Detto tra noi: i miti sono stati creati da uomini Sapiens Sapiens, difficile che parlino di com'era il mondo prima che l'uomo avesse la consapevolezza per creare e tramandare cultura. Lilith e Eva rappresentano la trasformazione del femminile. Non rappresentano l'evoluzione biologica della specie ma l'evoluzione (o involuzione che dir si voglia, trasformazione va meglio) psichica e sociale. E parlano in chiave simbolica.
Allora non puoi chiamarli Storia, hai appena detto che l'uomo se li è scritti dopo. Che storia è? E' storia inventata per dare una risposta. E la morale che ha, serve per dare delle certezze alle persone che nei secoli li hanno letti.

Citazione:
Ho già detto nel mio primo intervento che non sono cattolica e nemmeno cristiana, quindi per me la Bibbia è solamente un testo antico, pieno di miti da studiare, affascinante dal punto di vista simbolico e antropologico. Poi, certi miti mi piacciono, mi dicono cose che mi aiutano a capire la REALTA' ATTUALE.
giustissimo

Citazione:
Però, vedi, io non prendo alla lettera, come invece fai tu, nemmeno l'evoluzionismo. Ti vorrei ricordare quante teorie scientifiche assunte dgli uomini come verità certe ed immutabili nel passato si sono dimostrate errate e come sono state sostituite da altre.
Giusto, ma come dico sempre, meglio dare più ascolto a piccole conoscenze e ricerche scientifiche piuttosto che a miti scritti da gente che voleva dare la sua opizione e non dei fatti.


Citazione:
Come ho scrito nel mio primo intervento, le teorie scientifiche non sono verità, sono modelli che spiegano il mondo nel miglio modo possibile secondo le conoscenze di oggi e sono, per definizione, fatte per essere superte e sostituite da altre.

Esatto, ma sono le piccole verità a cui io mi attacco e a cui do una fiducia. E' l'unico spicchio di verità che abbiamo ! facciamone tesoro.

Citazione:
Quindi, il mito non va preso alla lettera ma è un modello simbolico, l'evoluzionismo non va preso alla lettera ma è un modello scientifico... non capisco dove sia il conflitto.

I simboli che hanno la loro morale, e non vanno presi alla lettera.
L'evoluzionismo non va preso alla lettera, ma è una buona strada su cui indagare, dà delle spiegazioni plausibili.


Io penso Fragola, che siamo più d'accordo che in disaccordo. In pratica l'unico punto in cui non siamo d'accordo è il fatto che dici che i miti non hanno morale.
Dunadan is offline  
Vecchio 27-11-2003, 13.30.46   #42
Dunadan
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Pennac dice:

Citazione:
ehi dunadan...volevo farti sapere che la bibbia non è l'unico scritto religioso , puoi confrontare l'evoluzione con il libro di mormon , con il corano , con l'energia dei dianietici ... suvvia , se la bibbia è tanto importante e tanto conosciuta è perchè sono stati fatti riscontri storici ben precisi ( come appunto la scoperta delle macerie di babilonia con la narrazione degli ultimi giorni della stessa ... o come gli indizi riferiti alle città contenenti gli ori di re salomone ((Ofir)) ) quindi credo sia più saggio evitare di trarre conclusioni prive di riferimento .
P.S. - la bibbia è palesemente incompleta , i vangeli apocrifi infatti svelano come il cristo sia stato molto meno perfetto di quanto ci voglia far credere l'attuale versione del sacro testo ... chi mi dice che non manchino dei libri anche nel vecchio testamento , evasi dal cristianesimo per dare un tono maggiormente spirituale e meno comprensibile?


Non allarghiamo il discorso, non facciamo come i religiosi che appena li metti in crisi con dati scientifici sono pronti a rigirare il loro credo a loro favore con piccole modifiche.

Questo messaggio è nato per cercare UN CRISTIANO CHE CREDESSE ALL'EVOLUZIONISMO E ALLO STESSO TEMPO CREDESSE ANCHE AD ADAMO ED EVA, E PER CAPIRE COME FA DENTRO DI SE AD ACCETTARE TUTTE E DUE LE VISIONI.
Così sarà ora di decidere, non si può credere a tutti e due , quindi:
-o abbandonando adamo ed eva
-o abbandonando l'evoluzionismo

Nessuno QUA è cristiano che crede totalmente nella bibbia e crede ad adamo ed eva nati già come Sapiens Sapiens.
Fragola parla di simboli, e ha ragione, lo sono, però dalla chiesa e dai "cristiani fino in fondo", questi simboli sono presi sul serio. Non sono più simboli. Sono Storia.
Dunadan is offline  
Vecchio 27-11-2003, 13.38.05   #43
pennac
supreme being :O)
 
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Messaggi: 279
capitoooooooooooooooo

ti riferisci al credo religioso "puro" , ovvero agli individui che pensano ad adamo nato dalla sabbia e ad eva nata dalla costola , al serpentello parlante ed alla mela ... ok , perdona il fraintendimento ma ero convinto che la tua fosse una crociata contro la possibile veridicità simbolica appunto della bibbia ...
pennac is offline  
Vecchio 27-11-2003, 14.33.23   #44
Fragola
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Mi ero illuso che potesse essere un mito interessante che avesse collegamenti con l'evoluzionismo, visto che lo tiravi fuori in mezzo a questi discorsi.

Infatti è un mito interessante.

La tua frase è stata esattamente: "A quello mi viene proprio voglia di credere alla lettera... "

Frase messa in un post in qui quoto la tua domanda: "qualcuno di voi prende alla lettera..."

Smetto di quotare frase per frase perchè altrimenti non la finiamo più.
Ho come la vaga impressione che tu non abbia capito una sola parola di quello che ho scritto.

Lo cito io Platone, va bene?
"Certamente, sostenere che le cose siano veramente così come io le ho esposte, non si conviene ad un uomo che abbia buon senso; ma sostenere che o questo o qualcosa simile a questo debba accadere delle nostre anime e delle loro dimore, dal momento che è risultato che I'anima è immortale: ebbene, questo mi pare che si convenga e che metta conto di arrischiarsi a crederlo, perché il rischio è bello! E bisogna che, con queste credenze, noi facciamo I'incantesimo a noi medesimi: ed è per questo che io da un pezzo protraggo il mio mito." (Fedone, 114 d)

Hegel:
"Il mito è una forma di esposizione che, in quanto più antica, suscita sempre immagini sensibili che sono adatte per la rappresentazione, non per il pensiero; ma questo attesta I'impotenza del pensiero, che non sa ancora reggersi di per sé, e quindi non è ancora pensiero libero. Il mito fa parte della pedagogia del genere umano, poiché eccita ed attrae ad occuparsi del contenuto, ma siccome in esso il pensiero è contaminato da forme sensibili, non può esprimere ciò che vuole esprimere il pensiero. Quando il concetto si è fatto maturo, non ha più bisogno di miti". (io non sono tando d'accordo, anzi!)

Per Heidegger segna invece un superamento fecondo del logos, incapace di "spiegare la vita".
La Scuola di Heidegger infatti vede nel mito la più autentica espressione della metafisica platonica: il logos, che pur campeggia nella teoria delle Idee, si rivela capace di cogliere I'essere, ma incapace di spiegare la vita: il mito viene in soccorso proprio per spiegare la vita, e, in certo senso, supera il logos.

Come vedi quello che ho detto sul mito l'ho letto da qualche parte. Non vado avanti a citare, puoi rileggeri il brano di Corti che ho postato ieri sera che, tra le altre cose, è anche poetico.

Il mito di Lilith, di cui ti ho accennato la trama in meno di due righe, è molto più complesso e articolato di come tu lo hai visto, ma poichè non ti interessa non ne parlerò ancora. Non ha una morale, non è quello lo scopo del mito.
Semplicemente racconta una storia.

La differenza tra mito e Storia? Perchè, tu credi di conoscere la Storia? Perchè, secondo te quello che chiamiamo Storia non è stata scritta dopo dall'uomo?
Solo che la Storia serve solo a documentare le groriose imprese del genere umano mentre, come dice Corti, il mito fa mondo.
Il mito era prima di essere scritto, esiste da prima che esistesse la scrittura e dove la trasmissione della cultura è ancora orale, il mito c'è e vive.
Il mito non parla delle piccole cosa che fa l'uomo, il mito della profondità dell'anima.

Concludendo, non c'è nessuna delle cose che tu abbia detto con cui io sia d'accordo. Avevo creduto che ti interessasse un dibattito sulla Genesi, e per questo ho tirato in ballo la parte mancante.

Veramente proprio non ho capito che cosa ti interessa, forse solo rassicurare la tua fiducia nella scienza?
Perchè ti ripeto, mi discpiace deluderti, ma è proprio così, che nessuno scienziato crede che le teorie scientifiche siano piccole verità. Questo lo crede solo chi ha assolutamente bisogno di sostituire una fede con un'altra!
Non c'è più verità nella legge di Coulomb di quanta ce ne fosse nella teoria della generazione spontanea.
Si tratta solo di aspettare per vedere come verrà smantellata.

E da che la Chiesa ha riabilitato Galileo credo che non ci siano più nemmeno cattolici che credono che il sole gira intorno alla terra e che Adamo fu veramente creato impastando polvere.


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Fragola is offline  
Vecchio 27-11-2003, 18.30.02   #45
sarpina
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per rispondere al messaggio di Dunadan sul mio ultimo intervento, fisica è il termine filosofico per intendere la scienza che si occupa della natura, del mondo, di quella che in filosofia si definisce realtà sensibile, che oggi si può definire scienza in generale, con tutte le ramificazioni che ne conseguono, tipo biologia, genetica...etc.Poi, io non ho mica detto che si devono portare avanti i simboli come se fossero una cosa vera, se no non li chiamerei neanche simboli; intendo un qualcosa con cui si descrive un problema tentando di farne emergere la questione di fondo, che vale sempre e comunque anche se mostrato in modi diversi, ed è quello che si dovrebbe cercare, come, appunto, il problema del da dove veniamo, che l'uomo si pone oggi come se lo poneva secoli e millenni fa.Che poi io tenti di risolverlo con Adamo ed eva, perchè vivo nel 1^ millennio A.C., o con l'evoluzionismo perchè vivo adesso, non modifica il problema, ma è dettato dal cambiamento delle cose nei secoli.Ciò non toglie, e tento di farlo capire dal mio primo post, ma probabilmente ho dei problemi a farmi comprendere,che è solo un' ipotesi di soluzione, non è detto che spieghi come realmente sono andate le cose.Il problema quindi non è adamo ed eva o l'evoluzionismo, è simboleggio il problema del dove veniamo con adamo ed eva o con l'evoluzionismo?Per come la vedo io, tu opponi quelli che per me sono due simboli legati alla stessa questione, non due questioni diverse, con un'essenza in sè diversa.E allora il problema non si pone, perchè è solo un diverso modo di spiegare q.cosa, non sono due entità differenti.Per questo dico che tento di spiegare il problema con l'evoluzionismo, perchè mi sembra il modo più adatto, ma modo, che non significa automaticamente risposta e essenza di quello che sto cercando.
sarpina is offline  
Vecchio 27-11-2003, 19.52.29   #46
Dunadan
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Ma scusa, se io chiedo se qualcuno crede alla lettera ad adamo ed eva, te sei obbligata a rispondere che te vorresti credere alla lettera a quel mito? LA mia frase "prendere alla lettera" ti obbliga a rispondere che "vorresti prendere alla lettera"?
Mi sembra che ci siamo chiariti, te hai detto che vorresti prendere alla lettera, io ho capito che volevi prendere alla lettera e te dici che l'ho detto io.
IL DISCORSO é CHIARO; TE NON PRENDI ALLA LETTERA IL MITO DI LINTH. E IO TI OBBLIGATO A DIRE CHE LO PRENDEVI ALLA LETTERA.
ok


Per il fatto del mito, non so cosa sia il mito in generale, OK? so cosa è il mito per Platone e sono sicuro che quello che ho detto è giusto.
ok, discorso risolto, TE HAI RAGIONE PERCHè CONOSCI MEGLIO DI ME I MITI.


Citazione:
La differenza tra mito e Storia? Perchè, tu credi di conoscere la Storia? Perchè, secondo te quello che chiamiamo Storia non è stata scritta dopo dall'uomo?
Solo che la Storia serve solo a documentare le groriose imprese del genere umano mentre, come dice Corti, il mito fa mondo.
Il mito era prima di essere scritto, esiste da prima che esistesse la scrittura e dove la trasmissione della cultura è ancora orale, il mito c'è e vive.
Il mito non parla delle piccole cosa che fa l'uomo, il mito della profondità dell'anima.

Per me è storia tutto ciò che è documentato. Se mi provi che quello che dice il mito è vero, lo considererò MITO STORICO.


Citazione:
Concludendo, non c'è nessuna delle cose che tu abbia detto con cui io sia d'accordo. Avevo creduto che ti interessasse un dibattito sulla Genesi, e per questo ho tirato in ballo la parte mancante.
IO PARLARE DI GENESI? ma se ogni volta che cambiavate il discorso io cercavo di ricordarvi IL TEMA del thread.


Citazione:
Veramente proprio non ho capito che cosa ti interessa, forse solo rassicurare la tua fiducia nella scienza?
E' già rassicurata.

Citazione:
Perchè ti ripeto, mi discpiace deluderti, ma è proprio così, che nessuno scienziato crede che le teorie scientifiche siano piccole verità.
Con quale titolo dici questo non lo so.

Citazione:
Questo lo crede solo chi ha assolutamente bisogno di sostituire una fede con un'altra!
Lo crede solo chi ha assolutamente bisogno di sostituire la Fede cristiana con la fede del metodo scientifico. Tramite piccole verità nei limiti della testa dell'uomo.


Citazione:
Non c'è più verità nella legge di Coulomb di quanta ce ne fosse nella teoria della generazione spontanea.
Si tratta solo di aspettare per vedere come verrà smantellata.
La legge di Coulomb è una piccola verità che tramite continuo studio sarà affinata o smentita. MA intanto è la piccola verità che noi esseri inferiori siamo riusciti a trovare. Forse è errata, ma intanto è condotta con METODO e non con OPINIONE.



Citazione:
E da che la Chiesa ha riabilitato Galileo credo che non ci siano più nemmeno cattolici che credono che il sole gira intorno alla terra e che Adamo fu veramente creato impastando polvere.

ormai la chiesa ha accettato che la terra gira attorno al sole, ma non sono sicuro del fatto che la chiesa non crede più in Adamo ed Eva.
Spiegami a cosa crede. L'uomo sarà stato pur messo in qualche modo su questa terra.
Erano 2 uomini? tre? 4?
O 1 o 2 o 3, è la stessa cosa, o la donna è fatta con la costola o meno, è la stessa cosa. Il problema rimane.
BIsogna vedere se questo uomo messo da Dio era già Sapiens Sapiens.
Non è nemmeno importante il fatto che adamo fosse stato fatto dalla polvere o da altro.

L'idea dell'uomo messo sulla terra già Sapiens Sapiens non è più creduto dai cattolici? DICI QUESTO?
Dunadan is offline  
Vecchio 30-11-2003, 16.36.22   #47
Marco_532
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L’oggetto della discussione era il rapporto tra religione e evoluzionismo, e rispondo di conseguenza.

Messaggio originale inviato da Dunadan
Citazione:
…semplicemente la donna è stata creata invece che dalla costola, dalla polvere, poi è scappata peccando.

Dunadan, ho preso in riferimento una tua risposta, perché è la più recente che contiene quanto mi interessa, ma la mia attenzione non è nella critica del tuo concetto, ma nella critica alla domanda stessa che impone un ragionamento.
Spiegatemi una cosa : che senso può avere rispondere a una domanda del genere "com'è nata la donna, l'uomo, dov'è Dio" ecc..., e soprattutto porsi una domanda così, da momento che è stato dimostrato che non siamo in grado di dare risposta alla stessa? Qualunque sia questa risposta, è e rimane solo un’ipotesi che non può essere dimostrata. In quanto ipotesi non dimostrata, la sua utilità non è positiva, ma illusoria. Volete continuare a vivere in funzione di illusioni indotte e quindi sfatabili se razionalizzate? Io no.

L’argomento dei Miti, è interessante e collegato a quanto detto, ma vi chiedo per prima cosa di rispondere al mio post, prima di continuare a parlare del mito: credo sia fondamentale chiarire certe cose, prima di farsi delle domande su delle tentate risposte (alcuni Miti) a quelle che io reputo domande illusorie, alle quali, a mio parere, non è possibile rispondere e non ha senso farlo.

Ciao .
Marco_532 is offline  
Vecchio 30-11-2003, 20.05.28   #48
Dunadan
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Io credo nell'evoluzionismo, quindi non mi pongo domande sul come sia nata la prima donna.

Allora perchè ho discusso su come è nata la donna?, perchè più che concentrarmi sul come è nata sul serio, sono interessato a confutare i testi sacri, a far notare che prima i credenti dicono che la bibbia è la risposta, poi appena sono messi in crisi si inventano altre cose e sono pronti ad abbandonare i passi più simbolici, come la genesi.

Non c'è coerenza, per questo, mi metto a discutere ssul come è nata o non nata la donna, per capire da cosa nasce questa non coerenza dei credenti. Adattano tutto all'utile del momento.

Perchè mi faccio domande su Dio anche se so che non troverò risposte? Forse perchè è appagante RICERCARE. C'è chi trova appagante accettare la prima IPOTESI, io trovo appagante ricercare una ragione razionale.

RICERCA, CONTINUA RICERCA.
Non si arriva a certezze, si arriva a prendere però delle posizioni per continuare a discutere e a ricercare.
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Vecchio 30-11-2003, 21.13.27   #49
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Messaggio originale inviato da Dunadan
Citazione:
Io credo nell'evoluzionismo, quindi non mi pongo domande sul come sia nata la prima donna.

Ok, infatti il mio post non era una critica.

Citazione:
Perchè mi faccio domande su Dio anche se so che non troverò risposte? Forse perchè è appagante RICERCARE.

Ok, ma quando scopri che non puoi dare una risposta su Dio, la continua ricerca diventa preunzione e tutto ciò che trovi dopo è illusione.

Citazione:
RICERCA, CONTINUA RICERCA.
Non si arriva a certezze, si arriva a prendere però delle posizioni per continuare a discutere e a ricercare.

Giustissimo.

P.s. Il mio post precedente non era una critica nei tuoi riguardi e non voleva essere una critica in generale. Il suo scopo era quello di far parlare il "credente", che per sua natura non ha risposte, in quanto non riesce ad ammettere qualcosa di diverso da quello in cui crede, nonostante la sua credenza è infondata e può essere dimostrata la sua non veridicità. Rifiuta il ragionamento, per motivi che "non oso neanche immaginare", incatenandosi alla sua fede senza neanche domandarsi perchè crede in quello che crede o se sia possibile o meno che la sua religione sia una risposta accettabile. Oltre questo, anche se non voglio generalizzare, cerca di imporre e di difendere la critica alla sua fede quando poi in realtà neanche la segue e non è in grado di dare spiegazioni sul suo credo.

Ciao.
Marco_532 is offline  
Vecchio 01-12-2003, 08.57.28   #50
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SISi, ma avero in parte capito, ho dato comunque il mio punto di vista, e portato un'ulteriore critica:
""C'è chi trova appagante accettare la prima IPOTESI, io trovo appagante ricercare una ragione razionale.""



te dici:
"Ok, ma quando scopri che non puoi dare una risposta su Dio, la continua ricerca diventa presunzione e tutto ciò che trovi dopo è illusione."
Illusione, cioè solo dati indimostrabili, si, ma è difficile che mi capiti, è difficile che io trovo qualcosa, visto che con la continua ricerca, non mi fermo mai a qualcosa.
Dunadan is offline  

 



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