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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-02-2005, 16.55.14   #41
odos
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Data registrazione: 26-06-2004
Messaggi: 367
Vorrei portare il mio piccolo contributo

La risposta non può essere nè un sì, nè un no. La domanda così formulata non lo permette.

La risposta si trova fuori dalla domanda.
A seconda dell'ontologia che si prende in considerazone, la domanda ha differenti risposte, dall'affermativa, alla negativa, alla scettica (che si astiene).

La risposta alla domanda è vera relativamente alla verità dell'ontologia che ne fa da presupposto. Il problema non è nella domanda, che può trovare facile risposta (vedi Kannon), ma nella concezione della realtà che ne fa da condizione di possibilità.

Saluti

odos is offline  
Vecchio 13-02-2005, 13.28.40   #42
Granamir
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Data registrazione: 25-11-2004
Messaggi: 54
Grazier per il benvenuto.
Come scritto vorrei altri di quei giochini stupidi che ti fanno sentire ancora più stupido quando scopri cosa c'è dietro (c'è sempre qualcosa dietro). ;-)

Mi piace fare l'avvocato del diavolo, anche se vado contro quello che ho detto un secondo prima...la mia mente è mutevole. ;-P
E se noti bene le parole che ho usato si dovrebbe capire, almeno spero, che parlavo della religione, ovvera per la religione cristiana il libero arbitrio è alla base dell'"uomo", non ho detto altro. ^_^

Ovviamente non è detto che ci debba essere per forza il libero arbitrio, e anche questa è una cosa indimostrabile. :-P

Infatti TUTTO è relativo.

Granamir is offline  
Vecchio 13-02-2005, 16.18.49   #43
epicurus
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odos,

non vorrei aver capito male, ma tu dici (in sostanza) che la risposta dipende da quello in cui crediamo. ma questo e` ovvio, ma qui non si parla di una risposta qualsiasi, ma di una risposta vera, quella corretta insomma.
Posso asser d'accordo con il fatto che prima di dare una risposta difinitiva (scettica, affermativa o negativa) bisogna riuscire a ben definire il termine 'intelligenza', ma oltre a questo non mi spingo.

Kannon ha espresso una sua credenza e basta. Non ha portato motivazioni, giustificazioni o prove per convincere (in questo problema dell'intelligenza dell'universo), ha solo detto che lui lo sa, quindi questa non puo` essere presa come conoscenza (vera o falsa che sia), bensi` solo come credenza.

Quindi, ritornando a quello che ho gia` detto, e` vero che si trovano facili risposte esponendo cio` che si crede, ma noi stiamo crecando conoscenza, non una mera lista di credenze di svariate persone.

Se si portano motivazioni allora queste tesi possono essere espresse in un contesto filosofico, se non si portano giustificazioni allora queste devono essere espresse in un contesto biografico.

Bye
epicurus
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Vecchio 13-02-2005, 17.32.52   #44
odos
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Caro Epicurus, cari tutti

No, la risposta non dipende da cosa crediamo. Ciò che dico è diverso. Che dipenda da ciò crediamo, non è un'affermazione ma una banalità.

La risposta dipende semmai dall'ontologia alla quale facciamo affidamento. Ora questa può essere a noi chiara e trasparente, come quella di Kannon - il quale ha perfettamente chiaro lo statuto ontologico di ogni cosa - o sempre implcita in ogni nostra affermazione, e dunque mai trasparente in quanto ontologia.

Questo per rimarcare il fatto che esiste una differenza tra una mente che pensa, e ordina le cose secondo un certo ordine ontologico, e una persona che si limita ad accennare pensieri senza mai averne fatto chiarezza nei suoi ultimi anelli. Quest'ultima è una credenza qualsiasi, l'altra, è l'esposizione dell'ordine ontologico del tutto. Sono sicuro che tu ne hai una (anzi lo so), Kannon la sua l'ha già esposta ecc...

Tuttavia, e questo volevo dire, si danno ontologie che tutt'ora non si conciliano tra di loro, e il lavoro per ottenere questo scopo è innanzitutto un bel lavoraccio, secondo, probabilmente impossibile. Anzi è la storia stessa della filosofia, che come si sa non è mai arrivata a una e una solo concezione condivisa da tutti i filosofi esistiti.

Dunque, e termino, la risposta alla domanda di questo topic, non è tanto un sì, e un no, e basta, ma un sì per questa ontologia che vede ad esempio Dio in tutte le cose e viceversa, e no per un'ontologia, chessoio, della creazione ex-nihilo.

Dunque, per questo una risposta di quel tipo, è facile, ma il problema più che altro si doverebbe svolgere a livello di confronto di ontologie, e questo non è certo un lavoro che si possa fare con qualche post.
Tentare certo, ma con precauzione, lucidità e molta, molta fatica.....

Un saluto



odos is offline  
Vecchio 13-02-2005, 17.49.16   #45
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
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pero`, odos, su cosa si basano le ontologie?
sulle credenze, anche in senso lato, ossia sulla credenza non solo proposizionale ma anche quella comportamentali, cioe` di come noi ci atteggiamo concretamente con il mondo.

mi potrai dire che le ontologie si ereditano in parte ed in parte si sviluppano con l'individuo, pero` il fatto e` che queste si basano su credenze, o sono esse stesse credenze.

Tu dici che le ontologie sono ne vere ne false, ma non sono pienamente d'accordo su questo. Se le differenti ontologie sono differenti solo formalmente (diverse definizioni dei termini, per es.) allora si equivalgono, ma se ci sono 2 ontologie differenti minimo una delle due e` falsa.

Sai bene anche tu che le ontologie delle persone hanno moltissime implicazioni in ogni proposizione espressa, anzi ne sono la base. Quindi se un'ontologia mi viene a dire che gli italiani nel mondo sono piu` numerosi dei cinesi, allora questa ontologia e` sicutamente falsa.

Se accetti l'idea che ogni ontologia e` ne vera ne falsa, devi accettare che ogni proposizione e` ne vera ne falsa, ma questo (penso) non lo vorrai accettare.

Cosa dici?


epicurus
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Vecchio 13-02-2005, 18.41.07   #46
odos
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Messaggi: 367
Carissimo Epicurus

siamo sempre lì.
Non vorrei andare off topic, ma credo sia indispensabile chiarire questo punto; d'altra parte la domanda, non è certo una domandina.

Gli italiani sono più numerosi dei cinesi, non è una proposizione ontologica, si può retrocedere, e retrocedere molto da questa affermazione.

Un'ontologia è quella che viene fuori dal tractatus ad esempio, visto che ci è familiare, contingentismo ontologico ecc...

Prova a chiedere a Wittgenstein perchè tutto dovrebbe essere così, e lui ti risponderà (risponderebbe) perchè la verità è un fatto.
E non aggiungerà niente di più. E comincerà ad elencare cosa c'è e cosa non c'è, relativamente a questo principio, come peraltro ha fatto.

Quindi tu puoi chiamarla credenza, ma l'ontologia è il terreno oltre il quale non siamo più in grado di retrocedere.


Dunque per una risposta completa, io credo bisogna innanzitutto mostare la risposta in relazione alle diverse ontologie (per la scienza materialista, per la meccanica quantistica, per il neoplatonismo ecc..), e farne quasi una fenomenologia.

In seconda istanza, se lo scopo è la ricerca di una risposta univoca, è scavare nelle ontologie, e dialogare, per quanto possibile sulle ontologie. Solo così si può fare chiarezza.

Comunque alla fine sono d'accordo con ciò che dici, ma con la precisazione, ripeto, che il discorso va portato sulle ontologie alle quale facciamo affidamento. In altri termini non c'è una risposta univoca, fino a quando prima non si va a scavare in quel punto fermo su cui si fondano le diverse ontologie, dietro le quali non possono più retrocedere. E' lì che va cercata una risposta, e il discorso diventa innanzitutto ontologico.

Io poi ci metto il dubbio anche sulla risposta univoca, ma la questione diventa lunga....

Saluti

odos is offline  
Vecchio 14-02-2005, 17.44.51   #47
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Vedi odos, il fatto che dopo una continua retrocessione non si possa piu` andare perche` non troviamo piu` ragioni, cio` non ci autorizza a dire che allora si puo` postulare tranquillamente qualsiasi cosa che tanto e` vera.
Io cerco, da parte mia, di analizzare il piu` possibile i problemi e quando arrivo a cose sulle quali non posso piu` optare per l'una anziche` l'altra, allora mi fermo e riconosco che oltre non posso spingermi.

Certo, non c'e` risposta univoca FINCHE` non si va ad analizzare dettagliatamente le varie ontologie, ma questa risposta univoca c'e` proprio perche` (come tu riporti) la risposta univoca a tale questione e` un fatto. Sara` difficile analizzare le varie ontologie, ma ce ne sono di meglio e di peggio, l'una non vale l'altra.

Volevo solo portare una mia obiezione a quando affermi che "la risposta alla domanda è vera relativamente alla verità dell'ontologia che ne fa da presupposto".

Sai che non posso soffrire il relativismo assoluto


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 15-02-2005, 11.18.08   #48
Kannon
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-09-2004
Messaggi: 2,116
Re: x kannon:

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Kannon il fatto e` che se io ho delle sensazioni che mutano il tempo esiste. Puoi dire tuttalpiu` che il tempo appartiene solo al nostro sistema percettivo (questo non lo condivido, pero` qui ci interessa vedere se il tempo puo` esistere in qualche forma), ma comunque il tempo deve esistere. Almeno le nostre menti devono essere in divenire, o no? Se mi dici che le menti non esistono, allora riformulo: "almeno le nostre percezioni sono in divenire".

a presto, e grazie per i "complimenti"
epicurus

"Kannon il fatto e` che se io ho delle sensazioni che mutano il tempo esiste."


Vero! Ma nell'illusorietà.


"Puoi dire tuttalpiu` che il tempo appartiene solo al nostro sistema percettivo (questo non lo condivido, pero` qui ci interessa vedere se il tempo puo` esistere in qualche forma), ma comunque il tempo deve esistere."


Esiste, come illusione!


"Almeno le nostre menti devono essere in divenire, o no?"


Giusto! E' la mente, che vive il tempo. Bravo epicurus. La mente, è "illusoria".


"Se mi dici che le menti non esistono,"


Esostono, ma come "illusorietà".


"allora riformulo: "almeno le nostre percezioni sono in divenire"


Direi in divenire, si, ma non in un "tempo" reale.


Ciao.
Kannon is offline  

 



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