Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 28-06-2005, 01.49.19   #11
Weyl
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 23-02-2005
Messaggi: 728
A cosa serve servire a qualcosa?

Quando, a Faraday, venne chiesto (era un ministro inglese): "Tutto molto interessante, mr Faraday, ma a cosa potrà mai servire questa benedetta trasmissione elettrica?", il nostro amico rispose:
"Non lo so, Eccellenza, ma sono convinto che a Lei ne verranno delle buone tasse".

Tutto lascia supporre, caro rubin, che questo fatto dell'"autocoscienza" sia sostanzialmente nuovo, nel panorama dei viventi.

Ora ti propongo un ragionamento del tutto femminil-popolar-spaghettifrissen. Stabiliamo che il buon Dio non reclami tasse, poichè sembra ovvio che, se esiste, non sappia che farsene del nostro denaro.
Chi dovrebbe, dunque, reclamare eventuali vantaggi da un qualsiasi possibile ritorno economico di questa strepitosa scoperta: quella, intendo, dell'Autocoscienza?
Beh..., posto che per i prodigi gli organi competenti sono quelli ecclesiastici, la risposta pare scontata.
In sintesi: è la chiesa cattolica che ha subdolamente permesso al genere umano di autoconsapevolizzarsi della propria Autocoscienza, facendone il perno della propria irripetibile unicità. A che scopo il genere umano sia consapevole di esistere...: per ora poco importa.
A chi ne pervengano i vantaggi è ben chiaro.
Dunque la Chiesa, nel Suo sottolineare e difendere, strenuamente, l'unicità umana per via dell'unica conseguenza concreta dell'Autocoscienza (il libero arbitrio), si appropria del copyright della più grande invenzione di Dio.
E ne reclama le royalties.
Weyl is offline  
Vecchio 28-06-2005, 02.04.57   #12
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
elementare watson, una verita' lampante e inconfutabile

eppure pur sapendolo tutti che la fede e' business, non intacca minimamente i credenti

..misteri della fede... io direi del plagio, e della dipendenza indotta
La_viandante is offline  
Vecchio 28-06-2005, 02.19.03   #13
z4nz4r0
weird dreams
 
L'avatar di z4nz4r0
 
Data registrazione: 22-05-2005
Messaggi: 483
Re: autocoscienza

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
a cosa serve l'autocoscienza?
a cosa serve essere osservatori di processi deterministici?
se fossimo privi di autocoscienza cambierebbe qualcosa? cosa?

Non credo che l'idea di utilità (come qualunque altra idea) preceda l'autocoscenza, e così trovo che vi sia uno di quei famosi "errori logici" in questa domanda.

sono convinto del seguente postulato: "l'autocoscienza" è condizione necessaria e sufficente all'osservazione o esperienza (o come la si voglia chiamare).

e anche di quest'altro: l'esistenza implica l'osservazione.
Sono convinto che ci sia una catena di equivalenze logiche tra: esistenza<--->autocoscenza<--->esperienza; sono solo nomi diversi dati da diverse parti di... hehehe( da diversi punti di vista

Una "cosa" che non viene osservata semplicemente non esiste!

l'esistenza è! un "sistema chiuso di ossevazioni reciproche"

In cosa consistebbe l'universo se non ci fossero osservatori?
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 28-06-2005, 08.00.55   #14
SebastianoTV83
Utente bannato
 
Data registrazione: 11-05-2005
Messaggi: 639
Qui si parte dal presupposto che esista l'oggettività. Queste affermazioni di base sono indimostrabili, come 1+1=2.. indimostrabile. per me potrebbe risultare 11 e già salta l'intero sistema matematico. Devi prendere per vero il fatto che 1+1 fa 2. Comunque, l'autocoscienza non può essere facilmente spiegata scientificamente. Non si può estendere le funzioni della scienza al di fuori del loro ambito con tanta leggerezza o ne nascono negazioni di teorie religiose (che sono spirituali, legate al PERCHE' e non al COME cui gli scienziati dovrebbero attenersi).

La scienza potrà dire COME funziona l'autocoscienza ma non perché. L'attribuzione di significati esula dall'atteggiamento scientifico che perde di oggettività se avviene. Se uno scienziato attribuisce significato a un fenomeno non cercherà più la spiegazione oggettiva di questo ma seguirà la propria fantasia personale e si troverà a non operare in modo scientifico. La religione invece cerca i perché, lotta contro tutti per riuscire a trovarne uno ma tende a dimenticare la propria soggettività e diventa spesso intollerante. I perché possono essere tanti. L'autocoscienza? Serve ad attribuirne.
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 28-06-2005, 09.02.44   #15
z4nz4r0
weird dreams
 
L'avatar di z4nz4r0
 
Data registrazione: 22-05-2005
Messaggi: 483
Citazione:
Messaggio originale inviato da SebastianoTV83
Qui si parte dal presupposto che esista l'oggettività. Queste affermazioni di base sono indimostrabili, come 1+1=2.. indimostrabile. per me potrebbe risultare 11 e già salta l'intero sistema matematico. Devi prendere per vero il fatto che 1+1 fa 2.
-----------------------------------------------------------------------------------
hehehe ma cosa dici? :>
...e quì si parte dal presupposto che il livello di comunicazione sia davvero basso!
----------------------------------------------------------------------------------

Comunque, l'autocoscienza non può essere facilmente spiegata scientificamente. Non si può estendere le funzioni della scienza al di fuori del loro ambito con tanta leggerezza o ne nascono negazioni di teorie religiose (che sono spirituali, legate al PERCHE' e non al COME cui gli scienziati dovrebbero attenersi).
-----------------------------------------------------------------------------------
Infatti ad occuparsi dei perchè ci pensa la filosofia, e guardacaso...
-----------------------------------------------------------------------------------
La scienza potrà dire COME funziona l'autocoscienza ma non perché.... ....I perché possono essere tanti. L'autocoscienza? Serve ad attribuirne.
-----------------------------------------------------------------------------------
uhm... curioso mix di affermazioni

Ps: se dubiti della coerenza matematica, dovresti essere certo dell'incoerenza dialettica (e quindi sssssittate).

Ultima modifica di z4nz4r0 : 28-06-2005 alle ore 09.08.14.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 28-06-2005, 09.15.34   #16
SebastianoTV83
Utente bannato
 
Data registrazione: 11-05-2005
Messaggi: 639
"è la chiesa cattolica che ha subdolamente permesso al genere umano di autoconsapevolizzarsi della propria Autocoscienza, facendone il perno della propria irripetibile unicità. A che scopo il genere umano sia consapevole di esistere...: per ora poco importa.
A chi ne pervengano i vantaggi è ben chiaro."

E daje! La Chiesa Cattolica esiste dunque da quando abbiamo l'autocoscienza o da quando esiste l'uomo? E se la Chiesa ha "permesso" all'uomo di autoconsapevolizzarsi della propria Autocoscienza.. cavoli:

1) Tra le sue fila si annoverano i primi esseri autocoscienti della storia.
2) Un potere talmente grande controllato dalla Chiesa ne fa giustamente l'unica istituzione che conti.

Perché mettete sempre al centro la Chiesa? Anche il Buddhismo prevede l'autocoscienza, l'Induismo, lo Sciamanesimo primitivo etc. ma qui si ha solamente in mente il desiderio di colpevolizzare l'istituzione della Chiesa. Mi pare ridicolo.
Ricordo che se fossimo in territorio islamico non potremmo neanche parlare, esprimerci in internet e neanche a voce. Siamo FORTUNATI di trovarci sotto l'egemonia di un culto tanto libero a fatti. meno a parole. Non colpevolizzo la Chiesa per il referendum, ha fatto il proprio dovere nei confronti della fede che rappresenta. Colpevolizzo le persone che hanno dimenticato i valori democratici e il potere esercitato attraverso il voto. Ma, tanto, essendo il mondo determinato perfettamente, il voto non ha senso, immagino.

Z4nz4ro, quello che intendo dire è che comunque, dobbiamo partire da presupposti che COMUQNUE, a prescindere dai loro effetti e dove portano, non sono perfettamente razionali e vengono decisi a priori. La scienza mi fa volare in aereo e funziona. La religione mi da dei perché e funziona. Quando la scienza si fa autorità religiosa e nega Dio o non segue la morale nei suoi esperimenti e garantisce la sicurezza del popolo, è aberrazione, quando la religione s'impone e vuole giudicare la scienza e il popolo, ritenersi unica verità ed impegnandosi a distruggere gli altri perché invece di arricchire il proprio è COMUNQUE aberrazione.
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 28-06-2005, 09.57.39   #17
Rolando
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-04-2002
Messaggi: 855
Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
mah, nello specifico non lo so.. ma intimamente sento che tutto quanto ci circonda, e noi stessi, va oltre una semplice aggregazione di atomi. ho un sentire un pò mistico.

ma la questione volevo affrontarla sul piano razionale e scientifico, perchè è la scienza che tende a ridurre l'essere umano a macchina. ha a disposizione delle buone prove, tra l'altro.
quindi dico ok, ma allora l'autocoscienza mi sembra una nota stonata, o se vogliamo, una nota di troppo.

volevo capire, la funzione della coscienza, razionalmente.
le foglie delle piante servono ad assorbire i raggi solari, l'autocoscienza a cosa?

qual'è la sua funzione.

..e se non la troviamo, la faccenda può essere liquidata così: è vero che, per il principio della selezione naturale, viene selezionata ogni forma utile alla sopravvivenza, e l'inutile o dannosa eliminata.
se l'autocoscienza non ha funzione, può essere che nei secoli a venire verrà eliminata, oppure migliorata per diventare utile, così come, per esempio, ad un rettile spuntano le ali, ma sul momento magari, non lo mettono in grado di volare, così, o vengono eliminate o migliorate finchè gli permetteranno di volare.
La tua domanda è interessante. Normalmente non si crea concetti per cose che non esistono. E siccome l’”autocoscienza” esiste, deve anche esistere qualcosa dentro di noi di cui siamo consci. Se osserviamo l’esperienza o la percezione della vita, i pensieri o i sentimenti, non possiamo evitare il fatto che ciò che denominiamo ”io” è qualcosa altro dei pensieri e dei sentimenti. I pensieri passano l’uno dopo l’altro davanti a noi, ma l’io che li osserva, rimane stabile e fisso. L’io è infatti immobile, mentre tutto nell’esperienza della vita consiste di vari tipi di movimenti. L’autocoscienza è dunque consapevolezza di qualcosa reale che non è movimento, ma che esiste dentro di noi. È l’unica “cosa” che non è illusoria nel senso che rimane sempre ciò che sembra essere, vale a dire stabile, mentre tutto nel mondo della percezione è illusorio nel senso che le cose apparentemente “stabili” sono in realtà composti di movimenti e si trasformano.
Allora di che cosa serve l’autocoscienza o la consapevolezza dell’io?
È espressione di una nascente consapevolezza della nostra vera natura più profonda, e contrariamente ad essere ”eliminata” vediamo che l’autocoscienza cresce con l’evoluzione. L’animale ad esempio, manche effettivamente l’autocoscienza, ed è conscio solo del mondo esteriore.
Per concludere, è ovvio che l’autocoscienza è espressione del fatto che si tratta di un fenomeno reale, anche se ancora possiamo solo “presentire” l’io. Ma ovviamente questa coscienza sta crescendo e deve essere studiata scientificamente. Però siccome qui si studia una “cosa” interiore, non materiale, è chiaro che lo studio o l’osservazione scientifica di essa non può essere “oggettiva” ma soggettiva.
Ciao
Rolando is offline  
Vecchio 28-06-2005, 17.33.01   #18
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
l'evoluzione della coscienza

Citazione:
Messaggio originale inviato da SebastianoTV83
Non si può estendere le funzioni della scienza al di fuori del loro ambito con tanta leggerezza o ne nascono negazioni di teorie religiose (che sono spirituali, legate al PERCHE' e non al COME cui gli scienziati dovrebbero attenersi).

La scienza potrà dire COME funziona l'autocoscienza ma non perché.

La religione invece cerca i perché, lotta contro tutti per riuscire a trovarne uno ma tende a dimenticare la propria soggettività e diventa spesso intollerante. I perché possono essere tanti. L'autocoscienza? Serve ad attribuirne.

bè, rubin io già non condivido il fatto che siccome la mente 'salta fuori' dal nostro cervello, allora noi non siamo liberi. ma non voglio andare fuori topic e poi sarebbe veramente lungo spiegare il perchè (cercherò di farlo in futuro, quando saranno periodi un po' più rilassati).

volo direttamente alla domanda "perchè abbiamo la coscienza?". tu inoltre non vuoi una risposta qualsiasi, bensì una scientifica. sebastiano, dalla sua, dice che la scienza non dice i perchè delle cose (e non lo potrà mai fare), ma solo i come. può darsi, dipende da che 'perchè' vogliamo, comunque forse la scienza ha da dirci qualcosina a riguardo.

se abbiamo entità, anche molto molto semplici, che si riproducono, ma non in modo perfettamente uguale, allora abbiamo tutto quello che ci serve. il risultato della riproduzione è unico e così se ha delle caratteristiche che sono più adatte sopravvive e ha più possibilità di trasmettere in futuro le sue caratteristiche. all'inizio le entità erano molto semplici, ma mutazioni considerevoli di alcune facevano morire le meno adatte e sopravvivere i 'campioni'. così inizia una dure e feroce competizione nella quale si continuano a produrre animali sempre più complessi: il mio nemico dispone di armi potenti, allora mi potenzio, ma lui reagisce, allora io reagisco, ma lui reagisce alla mia reazione, etc... (adotto una visione dal punto di vista delle popolazioni, e non dei singoli individui perchè più facile da esprimere per me)

però questi cambiamenti sono sempre molto ma molto lenti e non possono essere inferiori ad una generazione (cioè non si migliora l'individuo in vita, bensì quelli dopo), anzi di solito servono tante tante generazioni.

molto tempo fa degli uomini scoprirono un'isola che non era mai stata popolata dall'uomo. gli uccelli di quell'isola, non derivando da un processo di selezione che prevedesse il problema 'uomo', furono sterminati con facilità, infatti gli uccelli non scappavano!!

cosa ne esce da tutto questo? per cambiamenti significativi abbiamo bisogno di generazioni di selezione. quindi l'uomo si è progressivamente avvicinato (per gradi) all'autocoscienza, perchè questo 'premiava' le persone dotate di questa caratteristica (favorendo piano piano anche l'aumento del suo grado): le persone dotate di questa caratteristica potevano evitare i pericoli in modo nettamente superiore a tutti gli altri!!

questo è il semplice 'motivo', il perchè.


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 28-06-2005, 18.07.05   #19
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
weil, l'autocoscienza è un'intuizione immediata dell'essere umano.
senza dubbio la religione cristiana può aver contribuito a confondere l'intuizione dell'autococoscienza con l'evidenza dell'esistenza del libero arbitrio, e poi la chiesa, svincolandosi dal messaggio originario di umiltà e povertà di cristo, averne aprofittato per dar modo, con grande altruismo, di espiare queste colpe tramite ingenti versamenti di denaro.

ciò nonostante non è questo il punto della questione.

io mi chiedevo a cosa serve l'autocoscienza, ma senza cadere nell'errore logico di cui parla z4nz4r0.
non affermo infatti la teolologia dell'esistente, ma osservo, come fatto da darwin, che l'esistente è funzionale (ciò non vuol dire che sia stato creato per essere funzionale, ma solo che ciò che esiste è funzionale, alla sopravvivenza nello specifico, e anche questo non significa che l'esistente sia stato creato per sopravvivere, ma solo che ciò che vive di fatto esiste perchè non muore, e ciò che è più funzionale alla vita tende a sopravvivere, mentre al contario si estingue).

così mi chiedevo: la foglia svolge una funzione precisa nel sistema-pianta, quale funzione svolge l'autocoscienza?
ho già detto dei limiti di questa domanda.


Citazione:
l'esistenza implica l'osservazione.

Una "cosa" che non viene osservata semplicemente non esiste!


quindi dio non esiste!

mah, io direi che "una cosa che non percepisco non esiste per me".


la viandante
Citazione:
eppure pur sapendolo tutti che la fede e' business, non intacca minimamente i credenti


secondo me ti sfuggono delle sfumature linguistiche, tipo quella tra "chiesa" e "fede".
r.rubin is offline  
Vecchio 28-06-2005, 18.09.08   #20
z4nz4r0
weird dreams
 
L'avatar di z4nz4r0
 
Data registrazione: 22-05-2005
Messaggi: 483
a perdità d'occhio...

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
le persone dotate di questa caratteristica potevano evitare i pericoli in modo nettamente superiore a tutti gli altri!!


epicurus

E il perchè di questo?

(Ps: duello descritto nel post su "che cos'è la filosofia")
z4nz4r0 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it