Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 28-06-2005, 18.11.32   #21
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Re: l'evoluzione della coscienza

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
quindi l'uomo si è progressivamente avvicinato (per gradi) all'autocoscienza, perchè questo 'premiava' le persone dotate di questa caratteristica (favorendo piano piano anche l'aumento del suo grado): le persone dotate di questa caratteristica potevano evitare i pericoli in modo nettamente superiore a tutti gli altri!!

questo è il semplice 'motivo', il perchè.


epicurus

ok, ma voglio capire in che modo l'autocoscienza è un tratto adattivo.
che vantaggi ha dato?
r.rubin is offline  
Vecchio 28-06-2005, 19.36.36   #22
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Re: a perdità d'occhio...

Citazione:
Messaggio originale inviato da z4nz4r0
E il perchè di questo? [riferito a me quando ho detto: "le persone dotate di questa caratteristica potevano evitare i pericoli in modo nettamente superiore a tutti gli altri!!"]

Citazione:
Messaggio originale inviato da z4nz4r0

ok, ma voglio capire in che modo l'autocoscienza è un tratto adattivo.
che vantaggi ha dato?

penavo di aver risposto con l'esempio della sterminazione degli uccelli sull'isola. il fatto è che senza autoconsapevolezza si può reagire solo per istinto, cioè si reagisce alle prove che i nostri predecessori hanno superato, oppure aspettare miglioramenti in generazioni successive (ma non sull'individuo vivo in quel momento); mentre con autocoscienza si può riflettere e trovare soluzioni che non sono state 'impiantate' nel nostro DNA.

epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 28-06-2005, 19.39.35   #23
z4nz4r0
weird dreams
 
L'avatar di z4nz4r0
 
Data registrazione: 22-05-2005
Messaggi: 483
La consapevolezza non viene fuori da particolari complesse strutture, diamine santo! Al contrario essa cristallizza nelle strutture e la sua elsticità abita i piani + alti di queste. La coscenza si fonda su se stessa. E' impensabile che essa salti fuori da elementi che non abbiano tale qualità.

X rubin
Non trovo induzioni + illuminanti, mi costringi a ripetermi nella speranza che l'attenzione questa volta vi si posi:

Io, te, epicurius, weill, la viandante e chiunque altro voglia aggiungersi, siamo posti di fronte ad un bicchiere ed ognuno di noi ne ha una particolare soggettiva rappresentazione, seppur molto simili, che dipende dal nostro particolare punto di osservazione ecc.
La viandante si scoccia e sene và, ora quella sua particolare rappresentazione non c'è + (se non tenuemente come ricordo), così "sommamente" l'oggetto perderà consistenza.
Dopo poco noi altri ci guardiamo in faccia perplessi... al che weill commenta: <si, un bel bicchiere con l'orlo dorato, ma cene sono di cose belle da osservare a questo mondo...>, cos'ì propone una visita alla mostra delle opere di escher. Epicurius pija la macchina e ci porta tutti quanti(nel tragitto tante cose appaiono e scompaiono alla nostra mente).
-descrizione di weill): Un regale tappeto rosso si stende dal marciapide all'ingresso, limitato lateralmente da cordicelle bej sottese tra stretti paletti color oro e dalla cima a pomo.
Tra la fila scopro la viandante frugare nella borsetta alla disperata ricerca di una sigaretta; nella foga le casca la sua preziosa penna stilo che prontamente si china a raccogliere, ma un'in'attesa sincronia le fa sbattere testa su testa con un uomo sui 60 che ha avuto un lampo di galanteria... Ad un tratto mi sorprendo immedesimato in quella scena; una volta ripreso, posando lo sguardo a terra mi rendo conto che nel breve frattempo una formica cercava di attraversare pericolosamente il tappeto rosso, così mi chino e le do una mano.
Ad un certo momento sento un suono fastidioso di cui non riesco ad individuare la provenienza e poco dopo mi ritrovo a fare colazione.


Di cosa consiste rebbe l'universo se non fosse osservato?
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 28-06-2005, 20.05.14   #24
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
lievemente off-topic

z4 tu sostiene la tesi che "un oggetto esiste se e fintanto che è percepito". (non centra molto con questo topic, ti rispondo lo stesso ma se vuoi continuare forse aprire un topic apposito.)

ma questa tesi è problematica perchè:

1) Se nessuno mi osserva io esisto? Ok, magari io mi osservo con l'introspezione e cosi` continuo ad esistere. Ma non siamo sempre autocoscienti, anzi forse la maggior parte del tempo della nostra vita non lo siamo. Ma dal momento in cui cessiamo di percepirci non esistiamo piu`, e da allora non avremo piu` possibilita` di tornare in vita. Per tornare in vita dovremo percepirci, ma prima di percepirci dobbiamo tornare in vita: quindi la prima volta che non ci percepiamo piu` scompariremo per sempre.
Ma non e` cosi`, quindi in generale la proposizione "x esiste solo e finche` e` esperito da qualcuno" e` falsa.

2) Per chi sta quel 'qualcuno'? Un essere umano, ok. Ma se e` uno scimpanze`? e se e` una zanzara? E perche` no un sasso?
Ma allora cosa intendiamo con 'qualcuno' e che strano potere avrebbe quel qualcuno per far scomparire e ricomparire oggetti. Se per qualcuno intendiamo 'qualsiasi cosa', magari anche un sasso, che percepisce il mondo a modo suo, allora la tesi "x esiste solo e finche` e` esperito" cessa di essere interessante, perche` diventerebbe "x esiste finche` x esiste".

3) Creo un programma per risolvere un problema difficilissimo. Il risultato e` un numero. Io fortunatamente l'ho gia`, ma voglio vedere se il mio programma lo trova. Faccio partire il programma e poi me ne vado in giro per il mondo. Torno dopo 2 mesi e il programma mi ha dato il risultato giusto.
Come si spiega questo? Ho in mio potere anche di fare calcoli complicatissimi? Avevo veramente bisogno del sistema pc+software per risolvere il problema, dato che tale sistema non puo` aver risolto il problema, dato che non esisteva.

4) Noi in qualche modo sappiamo come le cose vadano anche quando non le osserviamo, o meglio lo sappiamo un peletto dopo, quando appunto le osserviamo. Quando le osserviamo le cose stanno esattamente come dovrebbero stare. E allora pragmaticamente scarto la proposizione "x esiste solo e finche` e` esperito".
In piu` come potrei mai falsificare o verificare cio`: in nessun modo. Quindi uso il rasoio d'Ockam per evitare il dilagare di infinite ipotesi che appesantiscono e basta il mondo e non apportano maggiori informazioni su di esso.

5) Noi non nasceremo mai secondo questa teoria.
epicurus is offline  
Vecchio 28-06-2005, 20.30.32   #25
z4nz4r0
weird dreams
 
L'avatar di z4nz4r0
 
Data registrazione: 22-05-2005
Messaggi: 483
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 28-06-2005, 22.25.26   #26
Jack Sparrow
Pirate of the Caribbean
 
L'avatar di Jack Sparrow
 
Data registrazione: 23-05-2005
Messaggi: 363
mmh.. autocoscienza...

sostanzialmente sottoscrivo ciò che ha detto epicurus:
l'autocoscienza è un vantaggio evolutivo!

gli altri animali reagiscono molto più semplicemente agli stimoli esterni di quanto non facciamo noi;

loro semplicemente "scappano quando vedono qualcosa di grosso" oppure "si agitano quando vedono una femmina" e così via;

noi invece siamo "coscienti di noi stessi" e nel nostro agire quotidiano sfruttiamo questa informazione per avvantaggiarci il più possibile; ad esempio credo che agricoltura e allevamento possano essere nate solo da creature autocoscienti, che hanno fatto un ragionamento complesso (e soprattutto includendo loro stessi!!!)

il motivo per cui la possediamo ancora non è chiaro; spero di chiarirlo io nei miei studi neurologici

comunque l'enorme sviluppo della parte esterna della corteccia (la neocorteccia), che si occupa appunto dei processi più complessi, sia un buon punto di partenza per cercare di capire come si è sviluppata questa preziosa caratteristica!

Jack Sparrow is offline  
Vecchio 29-06-2005, 11.47.02   #27
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Citazione:
Messaggio originale inviato da z4nz4r0
Di cosa consiste rebbe l'universo se non fosse osservato?

di notte nera, dura come il granito e lucida, ininfrangibile da ogni inesistente testa a slanciarsi come ariete contro essa stessa, per aprire un varco al sapere. di minori contra-addizioni. di miglior salute.

di nessun campo arato [e nessun campo recintato (ciao sparrow)].
di minore geometrica umana -tesa al possesso, al maleficio dell'artificio che astuto ingabbia la natural spontaneità- limitazione. dell'invisibiltà del riflesso delle nostre azioni, senz'alcun occhio, per occhio per occhio (prezzemolo e finocchio).
r.rubin is offline  
Vecchio 29-06-2005, 17.15.15   #28
T-Dragon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-06-2005
Messaggi: 130
Secondo me il problema sta in un modo assolutamente sbagliato di intendere la scienza, questione sulla quale mi sono espresso già altre volte.
La scienza non ci dà delle conoscenze.
Citazione:
Qui si parte dal presupposto che esista l'oggettività. Queste affermazioni di base sono indimostrabili, come 1+1=2.. indimostrabile. per me potrebbe risultare 11 e già salta l'intero sistema matematico. Devi prendere per vero il fatto che 1+1 fa 2.
Questa non è affatto matematica. Questa è matematica scolastica. E le due cose son simili quanto io lo sono a un prete. In primis si potrebbe anche benissimo dimostrare la tua affermazione. Inoltre se vuoi posso anche dimostrarti che 1+1=10
La matematica non afferma nulla. E' una questione puramente formale.
Citazione:
Non si può estendere le funzioni della scienza al di fuori del loro ambito con tanta leggerezza o ne nascono negazioni di teorie religiose (che sono spirituali, legate al PERCHE' e non al COME cui gli scienziati dovrebbero attenersi).
Non proprio. Allo scienziato interessano tanto il perchè quanto il come.
Ma dire perchè qualcosa succede non significa attribuirgli un senso, che è una cosa del tutto esterna alla scienza in virtù della sua natura contenutistica.
Tornando alla questione iniziale vorrei far presente talune questioni.
Scientificamente parlando infatti è assolutamente errato dire che siamo determinati.
In primis c'è il teorema di indeterminazione di Turing, secondo cui non si può prevedere lo stato futuro di certi sistemi, anche dotati di leggi assolutamente deterministiche.
In secundis c'è l'indeterminazione intrinseca della meccanica quantistica(che ha importanti conseguenze sulla nostra mente).
Infine la teoria informatica ci mostra che esistono due livelli "reali". Quello hardware e quello software. Affermare che, poichè nell'hardware(il cervello) non si nota l'autocoscienza, questa non esista è sbagliato.

Citazione:
z4 tu sostiene la tesi che "un oggetto esiste se e fintanto che è percepito". (non centra molto con questo topic, ti rispondo lo stesso ma se vuoi continuare forse aprire un topic apposito.)

Questa è un'interpretazione della meccanica quantistica alquanto problematica e dogmatica. In effetti presenta numerosi problemi e al giorno d'oggi la si può assumure come teoria "mistica", non certo scientifica.
T-Dragon is offline  
Vecchio 29-06-2005, 18.39.37   #29
SebastianoTV83
Utente bannato
 
Data registrazione: 11-05-2005
Messaggi: 639
Intanto rimane da dimostrare l'evoluzionismo e che ci si fondi realmente su quelle leggi. Poi, c'é il problema che la coscienza ci porta a tentare di far sopravvivere anche persone anziane, disabili etc. in una solidarietà che ci porta a "sprecare" risorse e rendendoci quindi meno competitivi in senso evolutivo.
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 29-06-2005, 18.41.58   #30
SebastianoTV83
Utente bannato
 
Data registrazione: 11-05-2005
Messaggi: 639
Se dobbiamo poi tenere di conto TUTTE le teorie dimostrate e indimostrate la scienza ha tante contraddizioni quante quelle del Cristianesmo ed è perfettamente e indiscutibilmente soggettiva. Non mi fido di chi mi fa apparire "gluoni" nella materia senza dimostrarne l'esistenza.
SebastianoTV83 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it