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Vecchio 02-10-2005, 13.02.47   #11
nexus6
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Messaggio originale inviato da Nemo
[la ragione esclude ragionevolmente la fede]
Perchè la ragione esclude la fede?

[ e d'altronde anche il libero arbitrio... ]
Perchè la ragione esclude il libero arbitrio?

[come ultimo passo la ragione esclude se stessa e dunque non rimane nulla]
Perchè la ragione esclude se stessa?

- la ragione esclude la fede nel senso di non la comprende, non la può accogliere ragionevolmente, la chiude fuori dalla porta, non la può per sua natura ammettere perchè semplicemente troppo irrazionale e si rende conto che è essa stessa che l'ha creata.

- la ragione esclude il libero arbitrio perchè si rende conto che è proprio una bella illusione, si rende conto di agire automaticamente, risponde a stimoli e si rende conto che è essa stessa che l'ha creato.

- la ragione non comprende se stessa, si autoesclude poichè si rende terribilmente conto che è essa stessa che si è autocreata.
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Vecchio 02-10-2005, 14.01.25   #12
Digitalgothic
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Messaggio originale inviato da nexus6
- la ragione esclude la fede nel senso di non la comprende, non la può accogliere ragionevolmente, la chiude fuori dalla porta, non la può per sua natura ammettere perchè semplicemente troppo irrazionale e si rende conto che è essa stessa che l'ha creata.

La fede non può essere affrontata dall'ignoranza; alla base dei concetti di fede vi sono ragionamenti logici e filosofici. Ragione e fede procedono di pari passo fino a quando la ragione riesce a stare a passo con la fede. Ma, mentre coloro che usano solo la ragione, a un certo punto non hanno più risposte alle domande, la fede riconduce ogni cosa al volere di Dio e all'impossibilità dell'uomo di comprenderlo, fornendo all'uomo risposte parziali.

Citazione:
la ragione esclude il libero arbitrio perchè si rende conto che è proprio una bella illusione, si rende conto di agire automaticamente, risponde a stimoli e si rende conto che è essa stessa che l'ha creato.

al libero arbitrio è collegata la responsabilità delle nostre azioni; negando l'esistenza del libero arbitrio non si fa altro che giustificare ogni azione umana, sulla base che questi non poteva agire in libertà

Citazione:
la ragione non comprende se stessa, si autoesclude poichè si rende terribilmente conto che è essa stessa che si è autocreata.

questo potresti spiegarlo meglio?

Ultima modifica di Digitalgothic : 02-10-2005 alle ore 14.03.08.
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Vecchio 02-10-2005, 17.09.10   #13
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Messaggio originale inviato da Digitalgothic
[b]La fede non può essere affrontata dall'ignoranza; alla base dei concetti di fede vi sono ragionamenti logici e filosofici.
Se lo dici tu...semmai mi spiegassi i ragionamenti logici...

Citazione:
Ragione e fede procedono di pari passo fino a quando la ragione riesce a stare a passo con la fede. Ma, mentre coloro che usano solo la ragione, a un certo punto non hanno più risposte alle domande, la fede riconduce ogni cosa al volere di Dio e all'impossibilità dell'uomo di comprenderlo, fornendo all'uomo risposte parziali.
non mi hai compreso... io detto è la ragione che ha creato la fede perciò procedono di pari passo... la fede non esiste, estistono solo quell'insieme di idee che voi chiamate "fede", idee nient'altro, consolanti e consolatorie certo...
cosa vuol dire usare la ragione? usare la facoltà propria dell'uomo di costruire idee, ragionamenti appunto ognuno secondo la propria sensibilità, opinioni, idee pregresse ecc... quando la ragione va in stallo ecco che crea meccanismi di difesa sempre sotto forma di idee... la fede per esempio. Poi alcuni la accolgono in sè poichè la ritengono un necessario appiglio e aiuto per ciò che va oltre i limiti dei nostri ragionamenti.

Citazione:
al libero arbitrio è collegata la responsabilità delle nostre azioni; negando l'esistenza del libero arbitrio non si fa altro che giustificare ogni azione umana, sulla base che questi non poteva agire in libertà
cosa vuol dire "giustificare" ogni azione umana? Non poteva agire in libertà? E chi l’ha detto? Io voglio solo dire che il libero arbitrio è solo un blablare senza molto senso, un’altra idea inventata dalla ragione che si interroga su se stessa arrivando verso un altro suo limite.

Citazione:
questo potresti spiegarlo meglio?
la ragione è il complesso delle nostre idee e le operazioni che compiamo con esse, su di esse partorendone di nuove, ordinandole ecc…. Il concetto di ragione stessa è uno di quei limiti di cui parlavo prima… la ragione è un ente? Può diventare oggetto di conoscenza? Boh… secondo me no. La ragione stessa è un’idea creata da essa, subdola, pericolosa, angosciante… è solo un contenitore, una parola (ahhh sto' benedetto linguaggio!), eppure la ragione si indaga come se fosse un ente a sé stante generando così un loop terribile e insolvibile, non riesce a comprendere e alla fine si rende conto di ciò e ne esce distrutta, impoverita…
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Vecchio 02-10-2005, 17.42.28   #14
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Messaggio originale inviato da nexus6
Se lo dici tu...semmai mi spiegassi i ragionamenti logici...
Mh. Io mi riferivo a quelle affermazioni nelle quali si può credere soltanto avendo fede. E secondo il mio pensiero ed esperienza (autodocumentazione in primis) ho potuto vedere che dietro determinate cose vi sono ragionamenti filosofici e logici, i quali sono necessari per contrastare le eventuali accuse. Se tali affermazioni non avessero una sorta di fondamento sarebbero screditabili seduta stante. Che siano vere o meno... beh questa è una questione di fede...



Citazione:

non mi hai compreso... io detto è la ragione che ha creato la fede perciò procedono di pari passo... la fede non esiste, estistono solo quell'insieme di idee che voi chiamate "fede", idee nient'altro, consolanti e consolatorie certo...

Dal tuo punto di vista, questa è la verità. Da un altro punto di vista, la fede viene da Dio... Chi ha ragione? Chi ha torto? Ognuno segue la strada che ha scelto d'intraprendere. Ci sono molte persone che hanno affermato ciclicamente ciò che tu dici, da Crizia a Nietzsche. Ma la prova della non esistenza di Dio la sto ancora aspettando.


Citazione:

cosa vuol dire usare la ragione? usare la facoltà propria dell'uomo di costruire idee, ragionamenti appunto ognuno secondo la propria sensibilità, opinioni, idee pregresse ecc... quando la ragione va in stallo ecco che crea meccanismi di difesa sempre sotto forma di idee... la fede per esempio. Poi alcuni la accolgono in sè poichè la ritengono un necessario appiglio e aiuto per ciò che va oltre i limiti dei nostri ragionamenti.

Ma no... che c'entra. Mettiamola così è solo accettazione dei propri limiti. Anche se si potrebbe obiettare che è solo questione di tempo, presto verranno scoperte tutte le leggi che dominano l'universo.

Citazione:

cosa vuol dire "giustificare" ogni azione umana? Non poteva agire in libertà? E chi l’ha detto? Io voglio solo dire che il libero arbitrio è solo un blablare senza molto senso, un’altra idea inventata dalla ragione che si interroga su se stessa arrivando verso un altro suo limite.

"Giustificare ogni azione umana"... Il libero arbitrio ti pone di fronte al fatto che tu puoi scegliere, non sei completamente schiavo, ma sei tu che decidi se compiere determinate azioni invece che altre. Scusa... tu non fai delle scelte nella tua vita?! Ecco... quello è il libero arbitrio. Cmq il concetto di libero arbitrio non è facilissimo. Collegabile ad esso puoi trovarci, nell'ambito della religione cristiana, la dipendenza del libero arbitrio dalle prospettive di salvezza... ma questa è un'altra storia.

Citazione:

la ragione è il complesso delle nostre idee e le operazioni che compiamo con esse, su di esse partorendone di nuove, ordinandole ecc…. Il concetto di ragione stessa è uno di quei limiti di cui parlavo prima… la ragione è un ente? Può diventare oggetto di conoscenza? Boh… secondo me no. La ragione stessa è un’idea creata da essa, subdola, pericolosa, angosciante… è solo un contenitore, una parola (ahhh sto' benedetto linguaggio!), eppure la ragione si indaga come se fosse un ente a sé stante generando così un loop terribile e insolvibile, non riesce a comprendere e alla fine si rende conto di ciò e ne esce distrutta, impoverita…

è un'interessante idea... ma non mi sono mai interrogata sulla ragione. quindi consideri la ragione un qualcosa di autogenerante? Se consideri la fede un limite, la ragione un limite, cosa altro puoi proporre in alternativa?

Ultima modifica di Digitalgothic : 02-10-2005 alle ore 17.48.21.
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Vecchio 02-10-2005, 18.30.56   #15
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Dal tuo punto di vista, questa è la verità. Da un altro punto di vista, la fede viene da Dio... Chi ha ragione? Chi ha torto? Ognuno segue la strada che ha scelto d'intraprendere. Ci sono molte persone che hanno affermato ciclicamente ciò che tu dici, da Crizia a Nietzsche. Ma la prova della non esistenza di Dio la sto ancora aspettando.
beh... certo tutto ciò che dico è un mio punto di vista, nessuno detiene la verità universale ammesso che esista; l'importante è ragionarci un pò su... tu puoi modificare qualche mia idea io posso modicarne qualcuna delle tue ecc... è un processo molto interessante, siamo sempre in movimento e cambiamo in ogni istante, diventiamo sempre persone in qualche modo diverse...
Non esiste una prova che Dio esista, come una che Dio non esista... ognuno se la deve sbrigare da solo!

Citazione:
Ma no... che c'entra. Mettiamola così è solo accettazione dei propri limiti. Anche se si potrebbe obiettare che è solo questione di tempo, presto verranno scoperte tutte le leggi che dominano l'universo.
boh... ogni scienziato ha una versione differente al riguardo.

Citazione:
"Giustificare ogni azione umana"... Il libero arbitrio ti pone di fronte al fatto che tu puoi scegliere, non sei completamente schiavo, ma sei tu che decidi se compiere determinate azioni invece che altre. Scusa... tu non fai delle scelte nella tua vita?! Ecco... quello è il libero arbitrio. Cmq il concetto di libero arbitrio non è facilissimo. Collegabile ad esso puoi trovarci, nell'ambito della religione cristiana, la dipendenza del libero arbitrio dalle prospettive di salvezza... ma questa è un'altra storia.
già... molto difficile come idea. il problema è il "tu fai", "tu decidi" io?...decido? Boh... questa è una delle questioni che portano la ragione al limite! Sembra di stare sospesi per un istante e di cogliere al volo qualcosa, ecco è proprio lì...noooo mi è sfuggito ancora!

Citazione:
è un'interessante idea... ma non mi sono mai interrogata sulla ragione. quindi consideri la ragione un qualcosa di autogenerante? Se consideri la fede un limite, la ragione un limite, cosa altro puoi proporre in alternativa?
beh... sì, autogenerante in quanto idea (per quello che significhi... ), mi sembra un pò come "il niente nientifica"...
la fede non è un limite, può anche diventare un qualcosa di molto potente, come tutte le idee partorite dalla ragione.
la ragione non è un limite... io la vedo sia come processo su idee, sia come idea essa stessa... a volte procede angosciosamente su se stessa, come ho detto prima.
cosa posso proporre come alternativa? proprio una bella domanda... che porta la ragione di nuovo sull'orlo del dirupo... forse semplicemente non c'è alternativa, è un vicolo cieco.
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Vecchio 02-10-2005, 18.50.39   #16
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beh... certo tutto ciò che dico è un mio punto di vista, nessuno detiene la verità universale ammesso che esista; l'importante è ragionarci un pò su... tu puoi modificare qualche mia idea io posso modicarne qualcuna delle tue ecc... è un processo molto interessante, siamo sempre in movimento e cambiamo in ogni istante, diventiamo sempre persone in qualche modo diverse...
Non esiste una prova che Dio esista, come una che Dio non esista... ognuno se la deve sbrigare da solo!

concordo. che mondo sarebbe se la pensassimo tutti uguale.?! una noia mortale...


Citazione:
già... molto difficile come idea. il problema è il "tu fai", "tu decidi" io?...decido? Boh... questa è una delle questioni che portano la ragione al limite! Sembra di stare sospesi per un istante e di cogliere al volo qualcosa, ecco è proprio lì...noooo mi è sfuggito ancora!

capisco. meglio non pensarci o se no... il risultato potrebbe essere qualcosa di simile
Diciamo che la libertà di decisione e il libero arbitrio vanno di pari passo, se esiste l'uno esiste anche l'altro. Qual è più facilmente dimostrabile delle due?

Citazione:

beh... sì, autogenerante in quanto idea (per quello che significhi... ), mi sembra un pò come "il niente nientifica"...
la fede non è un limite, può anche diventare un qualcosa di molto potente, come tutte le idee partorite dalla ragione.
la ragione non è un limite... io la vedo sia come processo su idee, sia come idea essa stessa... a volte procede angosciosamente su se stessa, come ho detto prima.
cosa posso proporre come alternativa? proprio una bella domanda... che porta la ragione di nuovo sull'orlo del dirupo... forse semplicemente non c'è alternativa, è un vicolo cieco.

se è autogenerante, in che modo l'idea-ragione si autogenerebbe?
la ragione è quindi un'idea che partorirebbe altre idee tra cui la fede... e in quanto idea non potrebbe essere partorita a sua volta? e quindi non essere autogenerante, ma generata?

già questo è un vicolo cieco...
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Vecchio 02-10-2005, 19.02.43   #17
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se è autogenerante, in che modo l'idea-ragione si autogenerebbe?
la ragione è quindi un'idea che partorirebbe altre idee tra cui la fede... e in quanto idea non potrebbe essere partorita a sua volta? e quindi non essere autogenerante, ma generata?
sì in effetti mi sono ingarbugliato!
quello che dico è: ragione in quanto processo -> idee (tra le quali idea-ragione). Dunque una cosa è ragione-processo un'altra è ragione-idea... che casino...
quando uno è piccolo possiede già la ragione nel mio senso, ma non ancora l'idea di essa... beh certo rimane questa dicotomia nella definizione: processo e/o idea.
la soluzione potrebbe essere: anche il processo è un'idea... partorita da che cosa? Dal processo stesso.
Dunque la ragione è idea e basta... o no? Me' so' ingarbugliato un'altra volta!
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Vecchio 02-10-2005, 19.10.53   #18
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sì in effetti mi sono ingarbugliato!
quello che dico è: ragione in quanto processo -> idee (tra le quali idea-ragione). Dunque una cosa è ragione-processo un'altra è ragione-idea... che casino...
quando uno è piccolo possiede già la ragione nel mio senso, ma non ancora l'idea di essa... beh certo rimane questa dicotomia nella definizione: processo e/o idea.
la soluzione potrebbe essere: anche il processo è un'idea... partorita da che cosa? Dal processo stesso.
Dunque la ragione è idea e basta... o no? Me' so' ingarbugliato un'altra volta!

vediamo se ho sgarbugliato.
la ragione principalmente per te è un processo che si attua sulle idee; questo processo analizza le idee, le confronta, scarta quelle inutili, accetta nuove idee, formula concetti etc... etcc...
tuttavia la ragione-processo alla sua base deve avere un'idea-ragione che racchiude in sè tutto il processo che è stato, che è e che verrà posto in atto...
me sa che mi sono ingarbugliata anch'io...
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Vecchio 02-10-2005, 19.13.03   #19
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vediamo un pò di dirla così:
-la ragione è un'idea
-c'è un processo sulle idee, in qualunque modo vogliamo chiamarlo... alcuni lo chiamano ragione stessa... ecco dov'era l'inghippo!

Maledetto linguaggio!
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Vecchio 02-10-2005, 19.14.53   #20
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vediamo se ho sgarbugliato.
la ragione principalmente per te è un processo che si attua sulle idee; questo processo analizza le idee, le confronta, scarta quelle inutili, accetta nuove idee, formula concetti etc... etcc...
tuttavia la ragione-processo alla sua base deve avere un'idea-ragione che racchiude in sè tutto il processo che è stato, che è e che verrà posto in atto...
bello!
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