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Vecchio 21-10-2005, 19.10.09   #11
nexus6
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Messaggio originale inviato da nonimportachi
Questo modello di "universo regolato da leggi" proprio non mi piace mica per niente.......
Sembra che sia così, comunque... altrimenti i successi della scienza sembrerebbero dei miracoli!

Ultima modifica di nexus6 : 21-10-2005 alle ore 19.16.16.
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Vecchio 21-10-2005, 19.32.24   #12
nonimportachi
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Messaggio originale inviato da nexus6
....perchè il sasso crea SEMPRE (a parità di influenze ambientali) onde concentriche?

nexus,

Chiedersi il perchè di una legge di natura non ha senso. L'unica cosa che si può fare è osservare la natura e descriverla.

Non mi chiedo il perchè, poichè chiedermelo presupporrebbe che anche oltre il mio modo di interpretare le cose in chiave di "causa-effetto" "azione-reazione", le cose siano effettivamnte regolate da dei "perchè" con i loro epiloghi....

Non posso più pensare in questo modo se bramo scoprire cosa ci sta sotto, cosa c'è oltre al mio modo di relazionarmi col resto. E' la mia individualità a creare le causa, i perchè, i significati, i propositi in tutto quel che ci circonda.

Devo by-passare questa modellizzazione degli eventi che è tanto efficace nella vita pratica. L'universo non si autoregola, non risponde a comandi, non ha un suo bagaglio storico ne alcun obiettivo. Noi però lo leggiamo così.
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Vecchio 21-10-2005, 19.49.27   #13
nexus6
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---Non mi chiedo il perchè, poichè chiedermelo presupporrebbe che anche oltre il mio modo di interpretare le cose in chiave di "causa-effetto" "azione-reazione", le cose siano effettivamnte regolate da dei "perchè" con i loro epiloghi....
OK. Ma non posso fare a meno di pormi queste domande.

---Non posso più pensare in questo modo se bramo scoprire cosa ci sta sotto, cosa c'è oltre al mio modo di relazionarmi col resto. E' la mia individualità a creare le causa, i perchè, i significati, i propositi in tutto quel che ci circonda.
OK.

---Devo by-passare questa modellizzazione degli eventi che è tanto efficace nella vita pratica. L'universo non si autoregola, non risponde a comandi, non ha un suo bagaglio storico ne alcun obiettivo. Noi però lo leggiamo così.
Ti ridomando allora: i prodigi della scienza sono miracoli?
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Vecchio 21-10-2005, 20.46.15   #14
nexus6
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Messaggio originale inviato da nonimportachi
Non mi chiedo il perchè, poichè chiedermelo presupporrebbe che anche oltre il mio modo di interpretare le cose in chiave di "causa-effetto" "azione-reazione", le cose siano effettivamnte regolate da dei "perchè" con i loro epiloghi....

Non posso più pensare in questo modo se bramo scoprire cosa ci sta sotto, cosa c'è oltre al mio modo di relazionarmi col resto. E' la mia individualità a creare le causa, i perchè, i significati, i propositi in tutto quel che ci circonda.
Beh... non puoi pensare in nessun altro modo per scoprire ciò che c'è sotto ovvero questa "mente" abbiamo e con questa dobbiamo fare i conti; rinunciarvi vorrebbe dire semplicemente fermarsi, arrestarsi... prendere atto dei nostri limiti e stop.

ps. Anche il credere che causalità e necessità siano esclusivamente delle nostre categorie e non siano in NESSUN caso applicabili a "cosa sta sotto" è una nostra personale credenza... non trovi?
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Vecchio 21-10-2005, 22.04.09   #15
nonimportachi
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"SCOPRIRE COSA C'E' SOTTO"

di nonimportachi e "il conosciuto"
dedicato a "lo sconosciuto inconoscibile"

ma però.... e se domani o dopodomani o ancora il giorno dopo... venisse fuori un qualche meccanico quantistico che dentro uno di quegli attrezzi goldreikiani che accellerano quei pallini piccolipiccolipiccoli scoprisse una specie di microparticella causa d'ogni altra particella.... magari anche intelligente e volenterosa... oppure tentric-evanescent-mistica.... Qualcosa di certo e illuminante sui motivi d'ogni cosa, esistenza, nascita, morte, vita etc etc....

bhè, trovata ogni risposta.....

Non sarebbe forse il caso d'inizare..... perchè no.... a chiedersi i motivi di di questa particella? perchè...infondo.... è proprio lei a regolare il mondo? perchè questo disegno è dato?

ed allora mi verrebbe proprio da dire...


Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Beh... non puoi pensare in nessun altro modo per scoprire ciò che c'è sotto ovvero questa "mente" abbiamo e con questa dobbiamo fare i conti;

e al sotto non c'è alcun limite....

sì... ma però....

magari questa mente può lavorare anche in un modo che supera questo giochino dei perchè dei perchpè dei perchè dei perchè che non hanno un perchè, e proprio per questa sua peculiarità come si può pensre che una mente "apprenda" questo funzionamento? ragionando chiedendosi il perchè delle cose? trovando nuovi elementi e chiavi di lettura? se una mente vuole "apprendere" un "funzionamento nuovo" deve essere in grado anche lei di superare il perchè, l'unico modo è conoscerlo già... e l'unico modo per conoscerlo è esperirlo direttamente! una sorta di atto di autodeterminazione. Qualcosa che ben richiama in qualche forma ogni messaggio religioso a carattere spirituale-mistico... l'illuminazione... la santità.... la comunione con Dio..... la consapevolezza... il Satori... la pace dei sensi....

non è poi così inverosimile.... ma certo è che stà cosa qui non la trovi leggendo libri.
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Vecchio 21-10-2005, 23.33.10   #16
nexus6
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uffa ho capito il tuo punto di vista, ma non mi hai risposto direttamente a queste mie precedenti domande:

1. i prodigi della scienza sono miracoli?

2. Anche il credere che causalità e necessità siano esclusivamente delle nostre categorie e non siano in NESSUN caso applicabili a "cosa sta sotto" è una nostra personale credenza... non trovi?
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Vecchio 22-10-2005, 09.47.13   #17
nonimportachi
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1) non vedo nesso... sono basati sulle "leggi naturali"... sono la cosa più ragionevole che ci si possa aspettare.

2) Se togli l'osservatore, il "punto di vista".... devi anche rimuovere tutto ciò che esso comporta, ciò che è funzionale alla sua presenza, quindi anche le "necessità"
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Vecchio 22-10-2005, 12.20.53   #18
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da nexus6
2. Anche il credere che causalità e necessità siano esclusivamente delle nostre categorie e non siano in NESSUN caso applicabili a "cosa sta sotto" è una nostra personale credenza... non trovi?

Trovo anch'io che sia così! Quando parliamo di un reale substrato di leggi che sorreggono l'universo, parliamo di un noumeno che potrebbe esistere come potrebbe non esistere, ma è indecidibile, perchè è un noumeno, e forse nemmeno esiste un noumeno! Quindi è una domanda irrispondibile, esattamente come l'esistenza di dio!
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Vecchio 22-10-2005, 12.38.35   #19
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Messaggio originale inviato da nonimportachi
1) non vedo nesso... sono basati sulle "leggi naturali"... sono la cosa più ragionevole che ci si possa aspettare.
proprio qui sta il nesso... hai parlato di "leggi naturali"... mi sapresti, per caso, spiegare meglio cosa intendi per "leggi naturali"?

Citazione:

2) Se togli l'osservatore, il "punto di vista".... devi anche rimuovere tutto ciò che esso comporta, ciò che è funzionale alla sua presenza, quindi anche le "necessità"
Su questo non sono pienamente d'accordo, poichè anche il credere di dover rimuovere tutto è una nostra credenza; non posso essere affatto sicuro che la materia non si svolga necessariamente o in qualsiasi altro modo vogliamo chiamare il suo comportamento... Certo mi dirai la materia non si comporta in nessun modo e blablabla, ma pur cambiando termine il problema rimane: il lancio del sasso provoca un'interazione prevedibile; tralasciando la questione delle leggi scientifiche scritte da noi, che tutti hanno compreso essere solo descrittive, il sasso è, in quel preciso istante ed in quel preciso luogo, causa delle onde concentriche che altrimenti, in quel preciso istante ed in quel preciso luogo, non vi sarebbero state. Ahhh scandalo!!... riecco di nuovo la famigerata relazione causa-effetto!!! Noi attribuiamo la causa ai fenomeni, loro non ce l'hanno, per citare un vecchio adagio.

Ora io penso che non sia possibile, da parte nostra, giungere ad una conoscenza NECESSARIA dei rapporti causali e penso che sia impossibile, sempre da parte nostra, dimostrare NECESSARIAMENTE che una correlazione, rivelatasi valida, debba continuare a valere in futuro ovvero le nostre argomentazioni induttive non possono provare necessariamente alcunchè; su questo siamo d'accordo.

Ma in qualunque modo vogliate chiamare l'azione del sasso, mi sembra chiaro il fatto che lo sperimentare infinite volte la nascita delle onde concentriche, comporti un "qualche tipo" di necessità ovvero il sasso e le onde, in quel preciso istante ed in quel preciso luogo, non si sarebbero potuti comportare diversamente. Vi sono delle straordinarie regolarità naturali (e questo è indubbio) che implicano delle altrettanto straordinarie necessità naturali, che sono espresse in modo approssimativo nelle leggi scientifiche scritte da noi.
Ora sostituite il termine "necessità" con qualche altro che non dia lo stesso fastidio, ma la questione rimane la stessa: la materia appare regolare.

Ultima modifica di nexus6 : 22-10-2005 alle ore 12.46.36.
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Vecchio 22-10-2005, 18.09.52   #20
epicurus
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leggi naturali

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Messaggio originale inviato da r.rubin
Quando parliamo di un reale substrato di leggi che sorreggono l'universo, parliamo di un noumeno che potrebbe esistere come potrebbe non esistere, ma è indecidibile, perchè è un noumeno, e forse nemmeno esiste un noumeno! Quindi è una domanda irrispondibile, esattamente come l'esistenza di dio!

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Messaggio originale inviato da nexus

hai parlato di "leggi naturali"... mi sapresti, per caso, spiegare meglio cosa intendi per "leggi naturali"?

Proverò brevemente a dare una mia parziale caratterizzazione del termine 'leggi naturali', cercando di evitare tutto l'apparato metafisico che sembra postulare rubin nel suo intervento.

Quando parliamo di 'leggi naturali' non ci riferiamo a delle cose o a degli eventi: ontologicamente le leggi naturali non sono nulla; una ontologia completa (o inventario) di tutto ciò che esiste non conterrebbe nessuna legge di natura. Se sostengo questo sto indirettamente affermando che la scienza (e tutte le nostre previsioni protoscientifiche) funziona(no) per puro miracolo? No.
No perchè io sostengo che le leggi di natura altro non siano che delle generalizzazioni su ciò che avviene nel mondo (ovviamente un particolare tipo di generalizzazioni, dato che non ogni generalizzazione è una legge). Ovviamente ha senso dire che tali generalizzazioni sono vere o false, ma non ha senso chiedersi se esistono o meno: quindi le leggi naturali non sono oggetti, bensì descrizioni generalizzanti sul mondo.

Desidero aggiungere un'ultima cosa, riguardo la necessità. Forse nexus, contrariamente a quanto tu sostieni, intendiamo due cose distinte col termine 'necessità'. Nella mia definizione:

Citazione:
Con 'x è necessario', in senso stretto e rigoroso, si intende che x non può che avvenire, cioè non c'è possibilità alcuna - neppure teorica - che non avvenga

do una grande importanza a 'neppure in teoria', cosa che secondo me tu invece trascuri. Infatti dalla proposizione "Da un'infinità di tempo e per sempre, avverrà x" non si può dedurre "x è necessario". Cioè, non è l'avvenire sempre e comunque di x che lo rende necessario, è la sua impossibilità (anche) teorica di non esserci, che importa. Nel caso poco sopra, x avviene sempre, ma non è necessaria. Se scopriamo che l'universo è sempre esistito e sempre esisterà, questo non fa si che "l'esistenza dell'universo è necessaria" sia vero. Perchè è logicamente possibile che non esista niente.

Quindi sulle leggi di natura è lecito chiedersi "erano sempre valide? e lo saranno sempre in furuto?" (anche se non c'è modo di verificare ciò). Ma non è non è lecito (cioè è sempre falso)chiedersi "sono necessarie?". Ripeto: solo le necessità logiche-linguistiche sono vere necessità.
epicurus is offline  

 



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