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Vecchio 22-10-2005, 19.23.29   #21
nexus6
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No perchè io sostengo che le leggi di natura altro non siano che delle generalizzazioni su ciò che avviene nel mondo (ovviamente un particolare tipo di generalizzazioni, dato che non ogni generalizzazione è una legge). Ovviamente ha senso dire che tali generalizzazioni sono vere o false, ma non ha senso chiedersi se esistono o meno: quindi le leggi naturali non sono oggetti, bensì descrizioni generalizzanti sul mondo.
generalizzazioni su ciò che avviene nel mondo? Con questa definizione potrei pure essere d'accordo, ma ti domando: come e perchè sono possibili tali generalizzazioni? Non mi posso accontentare del semplice "non ha senso fare questa domanda" che potrebbe essere proferito anche da un analfabeta.

Citazione:
Quindi sulle leggi di natura è lecito chiedersi "erano sempre valide? e lo saranno sempre in furuto?" (anche se non c'è modo di verificare ciò). Ma non è non è lecito (cioè è sempre falso)chiedersi "sono necessarie?". Ripeto: solo le necessità logiche-linguistiche sono vere necessità.
Non stiamo a cavillare sui termini; tu sicuramente hai compreso cosa intendo per necessità intrinseche, naturali ecc... ed io ho compreso cosa intendi tu. E' chiaro che è logicamente possibile che non esista niente e dunque l'esistenza dell'universo non è necessaria... ma esso esiste ed ha una struttura ben precisa; questa struttura non è necessaria ovvero l'universo potrebbe svolgersi con tutt'altre regole, ma l'applicazione di queste regole che si presentano a noi come regolarità e ci consentono previsioni e generalizzazioni sembrano essere necessarie, nel tuo senso; cioè le regole in se stesse NON sono necessarie, ma l'applicazione di esse sì.
Se butto il sasso nello stagno non potrò magari mai venire a conoscenza di tutti i meccanismi di interazione con l'acqua, ma questa interazione è regolare e regolata... forse in un altro universo le onde generate non sarebbero concentriche, ma qui et nunc lo sono; certo ciò non mi basta per dire "il sasso necessariamente produrrà quelle onde", d'accordo e non posso dirlo perchè non sono a conoscenza di tutte le interazioni che avvengono in quel preciso istante (e forse ci potrebbero essere imprevedibilità intrinseche). Ma in quel preciso istante io che butto il sasso metto in moto una serie di eventi, che richiederanno l'esplicitazione di regole naturali da cui discende la possibilità di predizione; quelle regole naturali si esplicitano NECESSARIAMENTE, nel senso teorico che intendi tu, ovvero non potrebbero produrre esiti diversi.
Le regole naturali intrinseche (cioè NON quelle codificate da noi) sono necessarie nel loro agire e NON in se stesse; ripeto ancora una volta potrebbero essere differenti, ma una volta che ci sono, le loro conseguenze sono necessarie ovvero se ne viene richiesta l'applicazione, esse daranno degli esiti necessari, cioè non è logicamente possibile che si esplicitino diversamente.

Nel caso del decadimento di una certa particella, la meccanica quantistica fornisce le probabilità di tutti i possibili prodotti: non sto affermando che è necessario che il prodotto sia tra quelli conosciuti, perchè potrebbero esservene anche di sconosciuti, ma dico che quella data particella non si comporta caoticamente, ma regolarmente ovvero è necessario che svolga la sua esistenza secondo le proprie regole e non potrebbe logicamente fare altrimenti.

Il tutto secondo me e sempre che Dio non giochi a dadi .

Ultima modifica di nexus6 : 22-10-2005 alle ore 19.42.18.
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Vecchio 22-10-2005, 19.49.16   #22
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noi non potremo mai accedere a queste regole intrinseche, poichè come ho già affermato la via induttiva non porta alla necessità; possiamo, come hai detto, solo operare generalizzazioni più o meno funzionanti, più o meno efficaci... e possiamo farlo poichè qualcosa di regolare "avviene nel mondo" e questo è un fatto indubbio.
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Vecchio 24-10-2005, 15.32.21   #23
epicurus
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generalizzazioni su ciò che avviene nel mondo? Con questa definizione potrei pure essere d'accordo, ma ti domando: come e perchè sono possibili tali generalizzazioni? Non mi posso accontentare del semplice "non ha senso fare questa domanda" che potrebbe essere proferito anche da un analfabeta.

E' vero che il fatto che il mondo si presti così bene a molte generalizzazioni è un fatto che crea stupore in noi, e a ragione. Ovviamente - come ben saprai - non so rispondere al perchè; posso anche sguirti e affermare che ha senso chiedersi il perchè funzionino così bene tante e potenti generalizzazioni, ma il fatto è che è difficilmente immaginabile persino una possibile (non vera, ma solo possibile) risposta.

Comunque vorrei aggiungere una considerazione che non vuole assolutamente togliere lo stupore (doveroso) verso le leggi di natura, ma che ridimensiona lievemente la loro presenza.
Cito Leibniz: "Se segnassimo a caso dei punti su un foglio di carta, si potrebbe individuare sempre e comunque un'equazione matematica tale da rendere conto di quanto fatto." Ma che ci vuole dire Leibniz in questo passaggio? Ci vuole dire che un sistema può essere disordinato quanto si vuole, ma ci è sempre possibile trovarvi un ordine. Quindi è palese che l'universo possieda un ordine (nel senso che è 'facilmente' catalogabile in alcuni suoi aspetti, e si presta bene ad alcune generalizzazioni), ma un ordine in esso era necessario, perchè l'ordine può esser trovato ovunque.

Citazione:
Non stiamo a cavillare sui termini; tu sicuramente hai compreso cosa intendo per necessità intrinseche, naturali ecc... ed io ho compreso cosa intendi tu. E' chiaro che è logicamente possibile che non esista niente e dunque l'esistenza dell'universo non è necessaria... ma esso esiste ed ha una struttura ben precisa; questa struttura non è necessaria ovvero l'universo potrebbe svolgersi con tutt'altre regole, ma l'applicazione di queste regole che si presentano a noi come regolarità e ci consentono previsioni e generalizzazioni sembrano essere necessarie, nel tuo senso; cioè le regole in se stesse NON sono necessarie, ma l'applicazione di esse sì.
[...]
Le regole naturali intrinseche (cioè NON quelle codificate da noi) sono necessarie nel loro agire e NON in se stesse; ripeto ancora una volta potrebbero essere differenti, ma una volta che ci sono, le loro conseguenze sono necessarie ovvero se ne viene richiesta l'applicazione, esse daranno degli esiti necessari, cioè non è logicamente possibile che si esplicitino diversamente.

Non stavo cavillando sui termini, veramente non avevo inteso precisamente cosa intendessi, ma ora mi è chiaro
Se ho capito bene, tu sostieni l'universalità delle leggi di natura: si applicano ovunque e sempre. Allora la mia risposta alla tua domanda è affermativa: sì, è possibile che le leggi di natura siano valide da sempre e che valgano ovunque. Però sembra da alcuni risultati di lavoratorio che questa universalità sia messa in dubbio (vedi: http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=11093 )
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Vecchio 24-10-2005, 16.21.24   #24
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Mah non saprei... l'ordine "statico" dei punti è una cosa, l'ordine naturale a tutti i livelli è un'altra... il contrario sarebbe stato il caos ovvero l'assenza di regole o anche il cambiamento di esse molto repentino... certo repentino su quale scala? Magari le regole stanno mutando su scale cosmologiche e noi non ce ne accorgiamo...
L'ordine può essere trovato ovunque... questo non lo so... io intendo delle regole che forniscano l'equilibrio naturale sperimentato attualmente da noi, come dalle mosche...

L'ordine era necessario... pure questo non lo so... perchè necessario?

Citazione:
Non stavo cavillando sui termini, veramente non avevo inteso precisamente cosa intendessi, ma ora mi è chiaro
Se ho capito bene, tu sostieni l'universalità delle leggi di natura: si applicano ovunque e sempre. Allora la mia risposta alla tua domanda è affermativa: sì, è possibile che le leggi di natura siano valide da sempre e che valgano ovunque. Però sembra da alcuni risultati di lavoratorio che questa universalità sia messa in dubbio (vedi: http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=11093
Si applicano sempre, infatti, è quello che sto sostenendo... poi il fatto che alcune costanti universali nel passato siano state leggermente diverse, a me personalmente non disturba minimamente: vuol dire che in passato le leggi (NOSTRE) sarebbero state leggermente diverse. Nell'articoletto citato le prove non sono certo da "laboratorio" come hai detto... poi il fatto che nel lontano passato alcuni elementi chimici assorbivano la luce diversamente da oggi non è detto che si debba per forza spiegare con un cambiamento di poche parti per milione del valore di una delle costanti, la costante di struttura fine. E' bene comunque che anche le costanti universali, come quella di struttura fine che ha tutta una serie di implicazioni a livello atomico, siano sottoposte a continua verifica.

In effetti nelle scienze una cosa è valida fino a che non viene confutata.

Ultima modifica di nexus6 : 24-10-2005 alle ore 16.22.52.
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Vecchio 24-10-2005, 16.35.13   #25
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Citazione:
Mah non saprei... l'ordine "statico" dei punti è una cosa, l'ordine naturale a tutti i livelli è un'altra...
[...]
L'ordine può essere trovato ovunque... questo non lo so... io intendo delle regole che forniscano l'equilibrio naturale sperimentato attualmente da noi, come dalle mosche...

L'ordine era necessario... pure questo non lo so... perchè necessario?

L'estensione di quello che disse Leibniz è banale ed immediata: pensiamo a dei punti definiti da coordinate 4-dimensionali. E così il gioco è fatto

Perchè necessario? Perchè, come ho detto, almeno un minimo di ordine è scovabile in ogni sistema. Certo è che il nostro universo non ha solo un minimo di ordine, ed è per questo che ho detto che quello che dicevo andava solo lievemente a disturbare il nostro stupore per le regolarità dell'universo.

Citazione:
Si applicano sempre, infatti, è quello che sto sostenendo... poi il fatto che alcune costanti universali nel passato siano state leggermente diverse, a me personalmente non disturba minimamente: vuol dire che in passato le leggi (NOSTRE) sarebbero state leggermente diverse. Nell'articoletto citato le prove non sono certo da "laboratorio" come hai detto... poi il fatto che nel lontano passato alcuni elementi chimici assorbivano la luce diversamente da oggi non è detto che si debba per forza spiegare con un cambiamento di poche parti per milione del valore di una delle costanti, la costante di struttura fine. E' bene comunque che anche le costanti universali, come quella di struttura fine che ha tutta una serie di implicazioni a livello atomico, siano sottoposte a continua verifica.

Mah, io non so se si sono sempre applicate e se sono applicabili ovunque: diciamo che su tale questione posso mantenere il dubbio facilmente, infatti essa non mi 'preoccupa' più di tanto, forse perchè non mi sembra riguardi più la filosofia.

Piccola precisazione: le prove si basano su esperimenti da laboratorio nel senso che prendono in esame dati osservati e cercano una spiegazione. Ovvio che tale spiegazione è una tra le tante, però diciamo che nella scienza si mette alla prova anche l'universalità delle leggi di natura e - come dici tu - questo è un bene per il nostro senso critico. Ciò ci fa capire (a dispetto di quello che dice sebastiano) quanto distante sia la scienza dalla fede religiosa.


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Ultima modifica di epicurus : 24-10-2005 alle ore 16.37.02.
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Vecchio 24-10-2005, 16.53.44   #26
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Caos vs ordine... ha vinto evidentemente quest'ordine tra tutti gli infiniti possibili, almeno in quest'universo... materia+antimateria, violazione di questa simmetria... e boum... usciamo fuori noi...

Un ordine è scovabile in ogni sistema ho capito... è proprio insito nel concetto di sistema... ma il problema iniziale della discussione non è perchè vi sia ordine e non il caos, che è pura metafisica (perchè l'essere è piuttosto che il nulla...), ma piuttosto come interpretare questo ordine che, come hai detto, dovrebbe essere necessario.
Dunque in quanto necessario anche l'applicazione delle regole lo è... o no?

ps. da laboratorio, si intendono osservazioni riproducibili sotto il controllo dello sperimentatore che dà avvio al fenomeno in esame; le osservazioni di quasars non vengono dette propriamente da laboratorio, ma non stiamo a cavillare!!
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Vecchio 24-10-2005, 17.01.21   #27
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il problema iniziale della discussione non è perchè vi sia ordine e non il caos, che è pura metafisica (perchè l'essere è piuttosto che il nulla...), ma piuttosto come interpretare questo ordine che, come hai detto, dovrebbe essere necessario.
Dunque in quanto necessario anche l'applicazione delle regole lo è... o no?

Dal punto di vista prettamente logico, non sappiamo se le leggi di natura siano universali o meno; questo problema è un problema empirico (quindi non risolvibile a priori tramite solo il ragionamento), ed è per questo che ho sostenuto che tale problema è di competenza esclusiva della scienza.
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Vecchio 24-10-2005, 17.10.42   #28
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A me non interessa se siano universali o meno, ma mi interessa che ci siano e come interpretarle e forse bisognerebbe considerarle necessarie, non nella loro esistenza, ma piuttosto nella loro applicazione e questa soluzione, comunque, parte da dati empirici, me ne rendo conto, così come tutti i ragionamenti induttivi che portano alla codifica delle leggi (NOSTRE).
Dunque il famoso sasso sceglie come comportarsi? No, perchè l'applicazione delle regole potrebbe essere necessario ovvero non si sarebbe potuta svolgere diversamente, in questa parte di universo.
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Vecchio 24-10-2005, 17.19.07   #29
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Messaggio originale inviato da nexus6
mi interessa che ci siano e come interpretarle e forse bisognerebbe considerarle necessarie, non nella loro esistenza, ma piuttosto nella loro applicazione e questa soluzione, comunque, parte da dati empirici

Per esserci (per fortuna) le regolarità ci sono, è per come interpretarle che non so darti una mano...comunque condivido anch'io sul fatto che operativamente dobbiamo assumere l'università di tali leggi: questo semplifica enormemente la vita agli scienziati e a noi. Inoltre il famigerato rasoio ci suggerisce di adottare tali regolarità per predirre il futuro...quindi adottiamole

(Il bello delle regolarità della natura è la loro equità: persino le coppie omosessuali possono adottarle, almeno per ora. Speriamo che con questo mio intervento non abbia posto le basi per un'ulteriore restrizione della libertà degli omosessuali: magari nessuno si era accorto di questa equità e ora la vorranno eliminare. Ma forse le parentesi faranno passare queste mie parole inosservate...)


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Vecchio 24-10-2005, 17.27.35   #30
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Già già... ma le leggi umane sono prescrittive al contrario di quelle scientifiche... le scriviamo ugualmente noi... ma purtroppo hanno un carattere molto diverso...
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