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Vecchio 31-10-2005, 17.31.14   #31
nexus6
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CITO Epicurus:

Non condivido bene la tua dicotomia leggi scientifiche-leggi naturali, ma se si deve proprio sostenere, allora le leggi scientifiche sono quelle prescrittive mentre quelle naturali quelle descrittive.
perchè dico questo? perchè nelle leggi scientifiche l'uomo in un quale modo vuole impartire alla natura il suo comportamente; cioè la componente principale è l'uomo. mentre le leggi naturali sono solamente la descrizione di ciò che accade, in modo dire quasi oggettivo, senza presupporre l'uomo.

comunque, come ho già detto, questa dicotomia non la condivido. diciamo che reputo sia le leggi naturali sia quelle scientifiche come descrittive; l'unica differenza fra le due è che quelle scientifiche sono sempre una ipotesi, mentre quella naturali no.


Per leggi prescrittive si intende leggi in cui si dice come un dato soggetto, oggetto o fenomeno si debba necessariamente comportare; un esempio sono le leggi umane, che ci impongono come comportarci.
Per leggi descrittive si intendono leggi che descrivono come un soggetto, oggetto o fenomeno si comporta ed un buon esempio sono le leggi scientifiche codificate da NOI; l'uomo non vuole imporre alla natura come comportarsi, anche se spesso si è portati nell'utilizzo quotidiano a pensare ciò. Le leggi scientifiche NON sono e NON possono essere in alcun modo prescrittive, come le leggi umane.

La dicotomia tra leggi naturali (sottostanti, non accessibili all'uomo) e leggi scientifiche è comunque molto ragionevole porla... altrimenti le leggi che codifichiamo noi (le scientifiche) sarebbero prive di un oggetto al quale fare riferimento e pare proprio ragionevole che questo oggetto vi sia.
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Vecchio 31-10-2005, 17.38.01   #32
epicurus
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mi pare che tu tratti le leggi naturali come se avessero una sostanza, se fossero delle cose. ma queste non sono degli oggetti che stanno sotto, sopra, o a lato, del nostro mondo; le leggi di natura sono delle generalizzazioni di un certo tipo, ma non c'è nulla se non gli oggetti che sottostanno a tali leggi (sassi, auto, pianeti, elettroni,etc.).

è per questo che le leggi di natura sono descrittive: noi vediamo come si comporta il mondo (noi guardiamo il mondo, perchè non c'è nient'altro da guardare) è prendiamo nota. ok, a volte ci possiamo sbagliare e prendere una grandissima cantonata, e allora ne prendiamo nota e correggiamo il modello. quindi volendo proprio creare una distinzione leggi naturali-scientifiche, io direi che la differenza sta a livello espistemologico: le leggi scientifiche sono delle generalizzazioni che abbiamo scoperto e che speriamo siano vere, mentre le leggi di natura sono delle generalizzazioni che sono vere.
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Vecchio 31-10-2005, 17.46.36   #33
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... le leggi scientifiche sono delle generalizzazioni che abbiamo scoperto e che speriamo siano vere, mentre le leggi di natura sono delle generalizzazioni che sono vere.
correggerei: ...mentre le leggi di natura sono (vere).
Il termine "generalizzazioni" non va applicato alle leggi naturali, in quanto ciò implicherebbe un intervento umano: le leggi naturali sono. punto.

ps. la differenza è ontologica.
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Vecchio 02-11-2005, 14.42.42   #34
epicurus
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Il termine "generalizzazioni" non va applicato alle leggi naturali, in quanto ciò implicherebbe un intervento umano: le leggi naturali sono. punto.
ps. la differenza è ontologica.

mi sembra che tu faccia della confusione, non è che se io dico "in autunno cadranno sempre le foglie" allora (a prescindere dalla verità o meno del mio enunciato) ciò implica un intervento umano. le generalizzazioni riguardano - almeno quelle delle scienza - il mondo. le generalizzazioni in se non sono nulla di ontologico, ma è certo che le generalizzazioni raccolgono in se un insieme di fatti, e questi hanno una rilevanza, ontologicamente parlando.
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Vecchio 03-11-2005, 12.09.09   #35
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Dunque "in autunno cadranno sempre le foglie" non implicherebbe un intervento umano?? Cos'è l'autunno? Cosa vuol dire cadranno? Cosa vuol dire sempre? Cosa sono le foglie?

Questa proposizione, se vuoi, è un'evidenza empirica supportata e giustificabile tramite leggi scientifiche (le nostre). Sottostanti a queste vi sono relazioni, modi di rapportarsi che hanno significato ontologico ovvero si riferiscono direttamente e profondamente all'essere delle cose. Certo il termine legge naturale, distinto da legge scientifica, può essere fuorviante ed in questo ti do ragione: effettivamente le generalizzazioni sono NOSTRE e non hanno significato ontologico, su questo sono d'accordo; però i singoli modi particolari di rapportarsi tra le cose, che come ho detto potrebbero avere significato ontologico, sarebbe forse opportuno chiamarli leggi naturali o magari principi naturali, per evitare la generalizzazione che la parola "legge" comporta.

Ovvero nella nostra visione, per esempio, l'interazione elettromagnatica è generale ed è descritta (NON regolata) da leggi scientifiche nostre (peraltro caratterizzate da una certa bellezza); ora nei singoli eventi tra corpi carichi si osservano interazioni, che noi pensiamo essere elettromagnetiche. Sta di fatto che in qualunque modo si voglia chiamare quell'interazione, che si rivela essere la stessa in tutti i casi osservati, essa è presente, si esplicita ai nostri occhi invariabilmente; ebbene quella interazione singola, ma che posso riscontrare infinite volte successivamente lo chiamo principio di natura ovvero legge PRESCRITTIVA e NECESSARIA.
L'interazione elettromagnatica è INVECE una NOSTRA generalizzazione NON necessaria e DESCRITTIVA che comprende una vasta gamma di fenomeni osservati, nella quale magari si esplicano più principi naturali, ma noi li vediamo come uno (o magari non li vediamo proprio).

Spero di essere stato chiaro.
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Vecchio 23-11-2005, 15.26.16   #36
animabella
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necessita? ma no

Nexus:
le regolarità che si osservano in natura non potrebbero essere espressioni esteriori di un qualche tipo di necessità?



che il sole sorge tutti i giorni ciò non ci assicura che domani sorgerà di sicuro.
le relazioni causa effetto, sono create da noi, dal nostro senso della successione e non altro.non v'è necessità se non nel nostro volerle trovare.
miriam
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Vecchio 23-11-2005, 15.46.04   #37
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E l'impressionante potere predittivo della scienza come lo spieghi? Magia?
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Vecchio 23-11-2005, 22.25.55   #38
animabella
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mi preciso

signor nexsus
non mi riferivo alla forza della gravità, o altro...
come spesso mi trovo a dover precisare, certamente per mia precedente negligenza e pigrizia, io non faccio mai di tutta l'erba un fascio, ritengo che moltissime necessità e soprattuttto quelle che rientrano nel discorso uomo, siano da mettere in discussione, non nego che ci siano neccessità.. il necessario , la sua esigenza per noi o la sua esistenza relativa.

miriam
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Vecchio 24-11-2005, 11.58.21   #39
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Re: mi preciso

Citazione:
Messaggio originale inviato da animabella
che il sole sorge tutti i giorni ciò non ci assicura che domani sorgerà di sicuro.
le relazioni causa effetto, sono create da noi, dal nostro senso della successione e non altro.non v'è necessità se non nel nostro volerle trovare.
...

non mi riferivo alla forza della gravità, o altro...
come spesso mi trovo a dover precisare, certamente per mia precedente negligenza e pigrizia, io non faccio mai di tutta l'erba un fascio, ritengo che moltissime necessità e soprattuttto quelle che rientrano nel discorso uomo, siano da mettere in discussione, non nego che ci siano neccessità.. il necessario, la sua esigenza per noi o la sua esistenza relativa.
Prima parli del sorgere del sole e poi dici che non ti riferivi alla forza di gravità?

In effetti in questa discussione non abbiamo parlato tanto di necessità "umane", quanto di quelle "naturali"; sono d'accordo con il fatto che molte "necessità" siano da mettere in discussione, parlando dell'uomo; tuttavia trovo difficile porre in discussione, con argomenti validi, le impressionanti regolarità che si osservano in natura.
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