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Vecchio 21-10-2005, 12.14.05   #1
epicurus
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Necessità

Da una discussione sorta nel topic sull'identità tra me e nexus:

Io:
ma dimmi, in natura dove vedresti necessità (logiche)? dove le troveresti?

Nexus:
le regolarità che si osservano in natura non potrebbero essere espressioni esteriori di un qualche tipo di necessità?

Io:
nexus, le regolarità naturali possono essere chiamate 'necessità' solo in senso lato, in modo più morbido, infatti nulla ci assicura - proprio come sostenne Hume - che tali regolarità si presentino anche in futuro (anche se crederlo è ragionevole).
Ma qui il fatto è che rubin non vede necessario che da un sistema enormemente complesso, in grado di elaborare un'infinità di informazioni (e prendendo come input persino gli stati interni di sè, ovviamente con i dovuti limiti per evitare una ricorsività impossibile) e che crea un fittissimo reticolo interconnesso di atteggiamenti proposizionali, diventi una mente autoconsapevole di sè. E io gli ho risposto: non è (logicamente) necessario, ma nulla in natura lo è; eventualmente potremo dire che questa è una regolarità che la natura ci presenta.

Nexus:
Sono d'accordo con quanto afferma Hume, ma comunque le leggi di natura non possono vedersi come espressioni di necessità? Come farei ora a scrivere davanti al PC?
Ho capito che nulla ci può assicurare che le regolarità si presentino in futuro, questo dovrebbe essere chiaro... ma è un dato di fatto che si ripresentano con una regolarità straordinaria; ora questo non può essere un caso..., ma potrebbe essere espressione di necessità sottostanti.

Io:
Non capisco cosa vuoi dire, nexus. Con 'x è necessario', in senso stretto e rigoroso, si intende che x non può che avvenire, cioè non c'è possibilità alcuna - neppure teorica - che non avvenga.
Quindi le leggi di natura non possono essere considerate necessarie (non so se con 'espressione di necessità' che tu usi, io debba intendere 'necessarie').
Comunque aspetto lumi (anche in riferimento al tuo esempio del pc)...

Nexus:
ok ho capito che il termine "necessario" è particorlarmente "forte"; so anche che le leggi naturali scritte da NOI NON sono necessarie in senso stretto (ci mancherebbe!); le regolarità che si osservano tuttavia sono impressionanti e dunque le nostre leggi NON necessarie non potrebbero essere in relazione a leggi naturali effettivamente necessarie?
Riguardo al PC, ad ogni istante, la natura si comporta in modo prevedibile altrimenti data la complessità dell'apparecchio, esso non riuscirebbe a funzionare per più di 2 secondi; io mi chiedo: perchè la scienza ha questa enorme efficacia predittiva?

Epicurus:
il perchè la natura sia così (alcune volte) prevedibile non penso abbia una risposta: è così e basta. è anche vero, però, che cosmologi e altri scienziati stanno iniziando ad ipotizzare che molto tempo fa le leggi (e le costanti) fossero differenti.
nexus, ma non stiamo andando un po' fuori tema, non trovi ?
comunque le necessità (forti) possono essere solo quelle logiche, quelle cioè inerenti al linguaggio e che non riguardano il mondo: "Ogni scapolo è non sposato" e affini.
In natura non possiamo incontrare una necessità proprio per come intendiamo 'necessità', ed è per questo che le necessità sono solo tautologie (o affini).

Nexus:
in effetti siamo fortemente fuori tema... comunque non mi hai risposto in modo soddisfacente (quell'alcune volte non mi piace proprio...); forse è meglio aprire una discussione a parte...
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Vecchio 21-10-2005, 12.15.15   #2
epicurus
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ho detto 'alcune volte' perchè secondo la MQ ci sono fatti intrinsecamente imprevedibili.
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Vecchio 21-10-2005, 18.22.46   #3
nexus6
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Vorrei sapere come spieghi l'incredibile efficacia predittiva della scienza, che sembra essere espressione di un qualche tipo di necessità intrinseca; è chiaro che le leggi naturali codificate da noi NON sono necessarie: esse non dicono che un dato fenomeno si debba necessariamente svolgere in quel modo...; in ogni istante le regolarità naturali si esplicitano in modo incredibilmente preciso ovvero la natura non sembra caotica...; quello che voglio dire è che per esempio l'elettrone, qualsiasi cosa esso sia si comporta come previsto in ogni istante della nostra vita. Questo fatto non è una garanzia che esso si comporti necessariamente così anche nel prossimo istante, ma mi chiedo il perchè delle sue straordinarie regolarità osservate e sfruttate per costruire ormai qualsiasi cosa intorno a noi.
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Vecchio 21-10-2005, 18.46.11   #4
epicurus
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purtroppo penso che la domanda "perchè nella natura ci sono queste regolarità?" non abbia risposta. Forse non ha risposta (e non può averla) perchè non abbiamo nemmeno in mente che tipo di risposta potrebbe soddisfarci, cioè che tipo di risposta potrebbe andare bene. Tale domanda è simile a questa: "perchè la luna ha quella posizione e non un'altra?".
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Vecchio 21-10-2005, 18.50.22   #5
nonimportachi
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Bonsuar,

la questione è molto interessante. Il problema delle leggi fisiche. Izomma, a prima vista appare quasi scontato pensare che se esitono delle "leggi" che "regolano" l'universo, deve esserci una qualche precondizione o scopo di fondo, un motivo....

Non necessariamente una qualche intelligenza che le abbia consapevolmente organizzate, ma qualche cosa a cui si debba questo stato di fatto che sembra proprio inostenibile senza una qualche forma di "precursore cosmico".

Però....

a me.....

Questo modello di "universo regolato da leggi" proprio non mi piace mica per niente.......

Sembra indicare una sorta di "legislatore" a cui l'universo obbedirebbe.....

Ma come nasce questo modello?

Nasce così: Un pinco pallo lacia un sasso in acqua e nota tutte le ondineconcentriche che vengono generate, allora lo rilancia per vedere se quelle ondine dipndono dal sasso, e poi lo rilancia ancora, osserva tutto quel che accade con sassi piccoli, grandi ect etc. Nota una certa costanza in questi fenomeni ed allora enucia la legge: "quando tiri sassi in acqua, fai onde concentriche!". La legge descrive l'universo e non è l'universo che si comporta secondo la legge. Questa è una cosa fondamntale da capire. Le leggi sono tali perchè questa è la ns percezione dell'universo. causa-effetto, azione-reazione; il ns modo di interpretare le percezioni.

Noi attribuiamo la "causa" ai fenomeni, loro non ce l'hanno.
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Vecchio 21-10-2005, 18.50.58   #6
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No Epicurus. Non è che sto chiedendo il perchè vi siano regolarità o perchè la natura si comporti in un modo piuttosto che in un altro, ma mi sembra che le regolarità siano "espressione" ovvero siano collegate direttamente a delle vere e proprie necessità naturali.
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Vecchio 21-10-2005, 18.54.48   #7
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Messaggio originale inviato da nonimportachi
Questa è una cosa fondamntale da capire. Le leggi sono tali perchè questa è la ns percezione dell'universo. causa-effetto, azione-reazione; il ns modo di interpretare le percezioni.

Noi attribuiamo la "causa" ai fenomeni, loro non ce l'hanno.
Ho capito che è una nostra concezione il vedere finalità, causalità ecc... anche dove non sono presenti, ma insomma perchè il sasso crea SEMPRE (a parità di influenze ambientali) onde concentriche? Questa regolarità non potrebbe essere espressione di una necessità intrinseca?

Ultima modifica di nexus6 : 21-10-2005 alle ore 18.55.59.
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Vecchio 21-10-2005, 18.57.52   #8
epicurus
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x nexus: dato che forse intendiamo cose diverse con 'necessità', dimmi che cosa intendi tu con questo termine.

x nonimp: concordo a pieno. confondere le leggi naturali con quelle giuridiche è un grave errore, agevolato dalla loro somiglianza (ed entrambi si chiamano leggi proprio perchè un tempo si aveva proprio una concezione della natura come governata dal un legislatore, dio).
però le leggi di natura sono descrittive, cioè descrivono come avvengo i fatti (prendono atto di ciò che avviene), mentre le leggi giuridiche sono normative, cioè impongono certi comportamente.

le leggi della natura potrebbero essere viste come un modo economico di raccontare l'universo, che cosa avviene dentro di lui. Invece di descrivere ogni singolo fatto, le leggi di natura comprimono (proprio come winzip, o winrar) la nostra descrizione di ciò che accade.
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Vecchio 21-10-2005, 19.00.25   #9
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Messaggio originale inviato da nonimportachi
La legge descrive l'universo e non è l'universo che si comporta secondo la legge.
D'accordissimo, ma stai usando "legge" in modo ambivalente: le nostre leggi NON sono prescrittive, ma solo descrittive, ma le regolarità osservate sembrano essere espressioni di un altro tipo di "leggi" diciamo intrinseche, oggettive, naturali... o no?
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Vecchio 21-10-2005, 19.07.45   #10
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Re: Necessità

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Messaggio originale inviato da epicurus

Non capisco cosa vuoi dire, nexus. Con 'x è necessario', in senso stretto e rigoroso, si intende che x non può che avvenire, cioè non c'è possibilità alcuna - neppure teorica - che non avvenga
intendo necessario nel tuo stesso senso, come hai ben spiegato in questa frase.
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