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Vecchio 09-12-2005, 01.04.15   #21
fabiobasile
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significato del relativismo

Epicurus

non condivido l'idea secondo la quale sarebbe logicamente inaccettabile il termine "morale assoluta".
In realtà tu parti già dal presupposto del relativismo, per cui non esiste nulla di oggettivamente vero e valido.
In realtà una morale per essere assoluta non ha bisogno di autoleggittimarsi, più semplicente deve essere "valida", o se vuoi "vera".
Ora dal tuo punto di vista, per cui non esiste nulla di "vero" in assoluto, non ha nessun senso parlare di una morale assoluta.
Ma per chi crede in un Dio, o comunque in qualcosa di assoluto, la situazione è diversa.
Per il credente la morale del suo Dio non è assoluta perchè imposta con la forza, ma semplicemente perchè è "vera" in assoluto, perchè è vera come può essere vero che due più due fa quattro, perchè per lui qualcosa può essere oggettivamente vero.
è ovvio che si tratta di fede e non di conoscenza, ma non è illogico.
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Vecchio 09-12-2005, 01.46.29   #22
epicurus
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Re: significato del relativismo

Citazione:
Messaggio originale inviato da fabiobasile
Epicurus
non condivido l'idea secondo la quale sarebbe logicamente inaccettabile il termine "morale assoluta".

Non vorrei esser frainteso, ma io non ritengo che sia logicamente incoerente parlare di 'morale assoluta', bensì che non sappiamo che significato possa avere.

Citazione:
In realtà tu parti già dal presupposto del relativismo, per cui non esiste nulla di oggettivamente vero e valido.

No, in due sensi. Primo perchè io non sono un relativista ontologico (la verità di ogni credenza dipende da che persona l'ha crede e dal tempo), anzi io credo che abbia senso e sia necessario palrlare di 'oggettivamente vero', o solamente 'vero'. (Ma credo che sia problematico in alcuni contesti parlare di 'assolutamente vero'.) Secondo, perchè io non parto da nessun relativismo (neppure quello morale), bensì il relativismo morale è solo l'arrivo di un mio ragionamento, non la partenza.

Citazione:
In realtà una morale per essere assoluta non ha bisogno di autoleggittimarsi, più semplicente deve essere "valida", o se vuoi "vera".
Ora dal tuo punto di vista, per cui non esiste nulla di "vero" in assoluto, non ha nessun senso parlare di una morale assoluta.
Ma per chi crede in un Dio, o comunque in qualcosa di assoluto, la situazione è diversa.
Per il credente la morale del suo Dio non è assoluta perchè imposta con la forza, ma semplicemente perchè è "vera" in assoluto, perchè è vera come può essere vero che due più due fa quattro, perchè per lui qualcosa può essere oggettivamente vero.
è ovvio che si tratta di fede e non di conoscenza, ma non è illogico.

Qua ci vorrebbe un bel discorso sulla differenza nel credere che esista una morale oggettiva dal credere nell'esistenza di una morale assoluta.

Trascurando questa distinzione (rischiando di essere un po' inesatto, ma si può soprassedere qui per i nostri fini), si può dire tranquillamente che per un proferimento morale non ha senso chiedersi se sia vero o falso, però ha senso chiede se sia morale o meno (o in che grado), quindi il tuo discorso dovrebbe essere riformulato tenendo conto di questo.

Comunque io non ritengo sia insensato parlare di 'morali umane' (cioè che non sia autolegittimano), quindi esistono morali non autolegittimate, ma questa non è una morale assoluta. Questa è solamente una questione linguistica.

Non si migliora la situazione dicendo che la morale assoluta è quelal che viene da dio, perchè comunque non ha senso parlare di 'morale autolegittimante', neppure con dio stesso.


epicurus
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Vecchio 09-12-2005, 02.17.54   #23
fabiobasile
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risposta

si può dire tranquillamente che per un proferimento morale non ha senso chiedersi se sia vero o falso, però ha senso chiede se sia morale o meno (o in che grado), quindi il tuo discorso dovrebbe essere riformulato tenendo conto di questo.

nn penso sia necessario riformulare il discorso, basta sostituire il termine vero col termine valido, come ho scritto all'inizio, visto che nn parliamo di una conoscenza, ma di un valore.
Tra l'altro non comprendo quale sia la differenza tra morale oggetiva e assoluta.

E comunque il nocciolo del mio discorso è questo: parlare di morale in senso assoluto vuol dire ammettere l'esistenza di in criterio di moralità valido in senso assoluto.Sono perfettamente convinto che un critero autoleggittimantesi non vi sia, motivo per cui ritengo il relativismo etico, esteso anche alla leggittimazione dell'omicido e tutto il resto(Hobbes) l'unico approdo per il vero ateo.
Ma, ammessa l'ipotesi(discutibilissima) che Dio ci sia, e che possieda quelle caratteristiche di verità, inerranza, etc che una certa tradizione gli attribuisce, laddove Egli definisca un criterio di moralità, esso sarà necessariamente vero e valido in senso assoluto, senza bisogno di alcun tipo di autoleggittimazione.
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Vecchio 09-12-2005, 12.31.36   #24
nexus6
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Re: risposta

Citazione:
Messaggio originale inviato da fabiobasile
Ma, ammessa l'ipotesi(discutibilissima) che Dio ci sia, e che possieda quelle caratteristiche di verità, inerranza, etc che una certa tradizione gli attribuisce, laddove Egli definisca un criterio di moralità, esso sarà necessariamente vero e valido in senso assoluto, senza bisogno di alcun tipo di autoleggittimazione.
Sarà assoluta per te, caro Fabio; per me non lo è..... come la mettiamo? Diventi intollerante verso di me? Io non lo sono perchè ammetto che tu la possa considerare assoluta ed a me non disturba affatto; a te, invece, disturba che io non la pensi come te?
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Vecchio 09-12-2005, 13.08.03   #25
odos
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Re: Re: Esempio

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
Ma se invece, la struttura su cui si innesta il valore non fosse soggettiva, bensì universale (costitutiva della natura umana) potremmo ipotizzare l'esistenza di alcuni valori capaci di attivare in tutti i soggetti dei vissuti simili.
Cioè potremmo ipotizzare due possibili strutture portanti su cui i valori possono innestarsi, una eminentemente soggettiva e una invece universale. Possiamo anche dire che alcuni valori tendono a dirigersi verso la struttura individuale, altri verso quella universale.

Allora potremmo cercare di trovare dei valori capaci di innestarsi nella struttura universale e indurre nei diversi soggetti vissuti simili, che ognuno, in virtù dell'universalità, considererebbe positivi.

Ciao a tutti,

sono d'accordo con Rubin che se un valore assoluto può esistere deve avere la forma che dici tu. Questo è esattamente lo schema Kantiano della morale per intenderci. L´uomo è un essere razionale, la morale assoluta è quella che agisce in conformitá con la ragione come forma pura, e di conseguenza pone come principio etico l'agire a prescindere dai fini, ma solo per dovere, a prescindere dal contenuto. Tutti gli uomini sono razionali, tutti gli uomini devono agire per dovere.

Ma l'uomo razionale non c'é, verità (nel senso di aletheia, visto che ne parlavi anche in un altro post) che verrà svelata solo con il pensiero di due secoli dopo.

E allora il problema del relativismo è proprio questo. Non esiste una condizione di possibilità tale per cui é possibile formulare una morale assoluta del genere. Basta andarsi a leggere un po' di recente antropologia culturale per renderesene conto. Persino la percezione, ritenuta ingenuamente ancora da molti quella sorta di primum ontologico, viene forgiata dalla cultura. C'é pieno di esempi, che non cito. E' proprio l'impossibilità di definire la natura umana, a rendere difficile la formulazione di una natura universale.

Chiudo con un esempio:
In una popolazione dell'africa centrale, si svolgeva da tempio indeterminabile un rito di guerra. Durante questo rito spesso i partecipanti morivano. L'amministrazione coloniale inglese, sconvolta da questo rito bizzarro e crudele, decise di vietarlo. La sospensione del rito, rito che aveva la funzione di iniziazione, di strutturazione della realtá, un rito fondante la visione del mondo di quella popolazione, ebbe come conseguenza un vero e proprio nichilismo, un'assenza di prospettiva della realtá. I componenti della popolazione privi si una dimensione assiologica, e restii ad assorbire la nuova morale cristiana imposta, si lasciarono morire lentamente.

L'enunciato: "la vita è un bene assoluto" che significato ha in quel contesto? proprio nessuno. Non significa proprio nulla, non appartiene a quella forma di vita in nessun modo. E' veramente tutto nostro.
Questo dice il relativismo. Dice ogni enunciato epistemologico o morale ha significato nel contesto storico nel quale viene pronunicato. Di conseguenza vero falso, giusto o sbagliato sono relativi, ai contesti storico-culturali.

Un saluto


odos is offline  
Vecchio 09-12-2005, 13.49.18   #26
fabiobasile
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er nexus

mai preteso che la morale cattolica debba essere valida per tutti.
Assoluta non vuol dire universale, e il mio discorso tendeva a dimostare soltanto la possibilità logica di una morale assoluta.
Che poi essa vi sia o non vi sia è un'altra questione.
fabiobasile is offline  
Vecchio 09-12-2005, 14.52.43   #27
epicurus
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Re: risposta

Citazione:
Messaggio originale inviato da fabiobasile
Ma, ammessa l'ipotesi(discutibilissima) che Dio ci sia, e che possieda quelle caratteristiche di verità, inerranza, etc che una certa tradizione gli attribuisce, laddove Egli definisca un criterio di moralità, esso sarà necessariamente vero e valido in senso assoluto, senza bisogno di alcun tipo di autoleggittimazione.

Condivido in pieno il discorso di odos sulla morale, anche se ci sarebbe molto da dire riguardo al fatto che persino la verità è relativa alla cultura/periodo storico.

Comunque capisco fabio cosa vuoi dirmi. Io ho proposto di capire il significato di 'morale assoluta' come 'morale che si autolegittima', poi ho mostrato che non sapiamo che significato dare a quest'ultimo termine, e così ho dedotto che il primo non abbia significato.

Tu, invece, proponi di usare 'morale assoluta' come 'morale divina'. Ma ciò è molto problematico.

Infatti, è intuitivo capire che il significato di 'morale assoluta' sia diverso da 'morale divina', anche se (magari) nella fattispecie coincidano. Quindi non posso accettare la definizione "morale assoluta = morale divina".

Capitoquesto noi dovremo capire perchè la morale divina dovrebbe essere considerata assoluta: dio perchè ha selto uno specifico insieme di precetti come morali e gli altri li ha definiti immorali? (ovviamente ci sarebbe da tener conto i precetti neutrali, ma ai fini di questa discussione non serve) L'unica risposta possibile è "Li ha scelto a caso", altrimenti si dovrebbe riconoscere principi superiori a dio. Quindi se vuoi parlare di 'morale divina' fa pure (nel senso che tale termine è ben comprensibile), ma 'morale assoluta' continua ad essere insignificante.


epicurus
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Vecchio 09-12-2005, 16.06.47   #28
Dunadan
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Re: Re: Re: Re: Re: relativismo: un concetto pericoloso?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Braveheart
perchè dovrebbe essere rispettato?! La risposta mi sembra scontata: perchè la vita è sacra, è una cosa meravigliosa, e nessuno ha il diritto di privarmene.
Se non esiste nemmeno questo tipo di moralità, allora viviamo come bestie che si divorano tra loro e facciamo prima.

Braveheart,
so che non te ne frega niente di quello che dico (infatti eviti sistematicamente i miei messaggi), ma qui riproponi sempre lo stesso discorso, che è tutto, ma non è un ragionamento filosofico. E' un dogma che gira a vuoto.

In filosofia non vuol dire niente dire "la vita è sacra perchè è meravigliosa".
In filosofia, non si può scegliere se la morale è relativa o meno, dal giudizio che è brutto "essere bestie"; bisogna che l'altropocentrismo non intacchi il ragionamento filosofico.

TE QUI NON STAI RAGIONANDO FILOSOFICAMENTE, stai solo dicendo che ti piace l'idea che ci sia una morale assoluta.

Se fossi in te, mi concentrerei su questo ragionamento: "Bisogna credere a una morale assoluta, perchè <<è meglio>>".
Dunadan is offline  
Vecchio 09-12-2005, 16.14.26   #29
nexus6
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Re: er nexus

Citazione:
Messaggio originale inviato da fabiobasile
mai preteso che la morale cattolica debba essere valida per tutti.
Beh... allora le disquisizioni sulla differenza tra assoluta ed universale sono alquanto inutili, caro Fabio!
nexus6 is offline  
Vecchio 09-12-2005, 16.21.02   #30
r.rubin
può anche essere...
 
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il piacere assoluto

"morale" è una parola di sapore trascendente.
uccidiamo dio e restiamo terra a terra parlando di "regole di comportamento".

regole di comportamento condivise sono il collante necessario di una società.

è di fondamentale importanza trovare un collante anche tra queste regole e l'individuo: difficile affidarsi alla razionalità del senso del dovere e della responsabilità, perchè esistono istinti molto più forti che possono senza difficoltà spezzare queste fragili catene razionali e traviare l'individuo.

L'affidarsi a dio come garante della moralità costituiva un collante molto potente per incollare queste regole di comportamento nell'anima individuale.
Parlo di regole di comportamento come l'amore per il prossimo, la solidarietà, la pietà, la non violenza, ossia le regole di comportamento che rientrano nell'ambito della morale cristiana.

Ma queste regole di comportamento che definiscono la qualità che deve avere una azione per dirsi cristiana (azione amorevole pietosa eccetera), come si attaccano all'anima individuale? Hanno la colla loro stesse o la colla è qualcos'altro ancora?

A questo punto, per risolvere il dubbio "colla", inbocco la strada della chiarificazione terminologica: l'amore è un valore? E' il valore principe del cristianesimo?
Ma cos'è un valore? E' qualcosa che merita di essere raggiunto, direi. Sostanzialmente una meta. Un'obbiettivo da raggiungere attraverso un azione appropiata, azione che è mezzo per raggiungere la meta.
In questa prospettiva, allora, la meta non è l'amore, ma il paradiso, e l'amore, la pietà e tutta la lista di regole morali cristiane è il mezzo da applicare per raggiungere la meta.

La "colla" che cercavo allora è da trovare nell'istinto umano, che cerca di fuggire la morte (e trova nel paradiso un'adatto rifugio per scamparvi) e ricerca il piacere (paradiso luogo di beatitudine).

Allora, tornando al significato di "valore", meta dell'azione.. non è il piacere, il benessere? Il semplice, istintivo piacere, alla freud?

Stando terra a terra, il piacere non è un valore assoluto?
r.rubin is offline  

 



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