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Vecchio 09-12-2005, 17.41.17   #31
epicurus
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Re: il piacere assoluto

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
Allora, tornando al significato di "valore", meta dell'azione.. non è il piacere, il benessere? Il semplice, istintivo piacere, alla freud?

Stando terra a terra, il piacere non è un valore assoluto?

E come la mettiamo con le persone che si infliggono mali fisici o emotivi da sole? O il mio rifiutare un piacere per un obbligo verso qualcuno?

Quindi non sembra che il piacere sia la cosa alla quale noi sempre tendiamo, a patto che a 'piacere' si dia un significato superallargato che diventi sinonimo a 'qualunque cosa a cui noi tendiamo'. Ma allora tutto si trasformerebbe in un'inutile tautologica: noi tendiamo a qualunque cosa a cui noi tendiamo.


epicurus
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Vecchio 09-12-2005, 17.48.21   #32
r.rubin
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Re: Re: il piacere assoluto

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
E come la mettiamo con le persone che si infliggono mali fisici o emotivi da sole? O il mio rifiutare un piacere per un obbligo verso qualcuno?

Quindi non sembra che il piacere sia la cosa alla quale noi sempre tendiamo, a patto che a 'piacere' si dia un significato superallargato che diventi sinonimo a 'qualunque cosa a cui noi tendiamo'. Ma allora tutto si trasformerebbe in un'inutile tautologica: noi tendiamo a qualunque cosa a cui noi tendiamo.


epicurus

i masochisti godono da pazzi.
rifiuti un piacere minore in vista di vantaggi maggiori.
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Vecchio 09-12-2005, 17.55.04   #33
Dunadan
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Al posto di "piacere", il termine "volontà di potenza" è più ampio e tiene dentro tutto ciò che innesca l'azione umana (dalla vita al suicidio).

Ma non so perchè siamo finiti a parlare di questo.
Dunadan is offline  
Vecchio 09-12-2005, 20.34.46   #34
r.rubin
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Dunadan
Al posto di "piacere", il termine "volontà di potenza" è più ampio e tiene dentro tutto ciò che innesca l'azione umana (dalla vita al suicidio).

Ma non so perchè siamo finiti a parlare di questo.

Stiamo parlando di questo, perchè siamo alla ricerca di una morale universale.

Io sostengo, per ora e fino a prova contraria, che esiste un valore universale (intendendo il valore come la meta a cui tendono le azioni, e universale nel senso che tutti gli uomini tendono a quel valore): il piacere.

Molto freudianamente, l'uomo cerca il piacere e sfugge il dolore.
E' un istinto tipico della natura umana, come della natura di tante altre specie animali.

Ma l'uomo, a differenza di altre specie animali, è caratterizzato dalla cultura.
La cultura è l'ambito a cui appartiene la morale (gli animali non hanno cultura e quindi nemmeno morale).

La morale è l'insieme di regole comportamentali che dicono quali azioni e di quale tipo, devono venire attuate al fine di raggiungere il valore, ossia il piacere.

Ma non è solo questo.
La morale, tradizionalmente, non è solipsistica, ma è condivisa da un gruppo di uomini, ed è quell'insieme di regole comportamentali che non solo indicano le strade per raggiungere il valore\piacere (motivo per cui sono accettate dal gruppo di uomini in questione, altrimenti nessuno le seguirebbe... diciamo che il piacere è lo zuccherino che è il motivo ultimo per cui gli uomini agiscono) ma anche indicano come lecite alcune strade e altre come illecite.

Per cui, pur potendo, gli esseri umani, raggiungere il valore\piacere attraverso molte vie, alcune di queste sono proibite (e la loro infrazione comporta la prigione ed altre sofferenze che l'uomo evita accuratamente) mentre altre sono consentite.

Questa divisione tra lecito e proibito è funzionale alla particolare organizzazione sociale in questione. Ogni particolare organizzazione sociale ha una particolare morale.
Infatti le culture differiscono tra loro per quanto riguarda la morale come sopra definita quale distinzione tra lecito e illecito in funzione della conservazione di una organizzazione sociale peculiare (in quanto legata ad uno specifico contesto sociale) ma non per quanto riguarda il valore, che è lo stesso per tutti gli uomini.

Ora, credo che la morale, essendo una costruzione intellettuale della società, potrebbe essere universale nel momento in cui tutte le società avessero le stesse necessità.
insomma si andrebbe verso l'omogeneizzazione.

meglio di no.

Ma il relativismo, se quello che ho detto è più o meno logico, non riguarda i valori, ma la morale. Il valore ultimo è lo stesso: il piacere.

Il fatto è che il piacere assume molte forme.
E queste forme sono determinate dalla cultura, che è un gioco di specchi(o idee), che indirizza l'impulso luminoso primigenio che ricerca il piacere in labirinti di idee, fino a colpire l'idea che è stata situata, grazie al lavorio della cultura che costruisce una determinata mentalità nell'individuo, in una relazione particolarmente diretta con il piacere. Ad esempio, una cultura feticista, porterebbe l'individuo a godere con una scarpa.

Così, in una cultura, un individuo potrebbe avere piacere nel dare la vita per la propria patria.
Alla base c'è sempre lo stesso meccanismo di perversione.

Quindi, data la malleabilità della mente umana, soprattutto se giovane, dato il potere della cultura nel tracciare i sentieri che l'individuo percorrerà volentieri e leggiadro, sarebbe possibile, non ricevere una morale assoluta da dio, ma piuttosto costruire, in modo democratico e evoluto, una serie di principi morali con i quali educare tutti i giovani di tutti i popoli di tutto il mondo nel miglior modo che decidiamo essere possibile.
E oltre a questi principi mondiali, per il bene della convivneza umana, sarebbe possibile a ciascuna cultura continuare a tramandare di generazione in generazione i prncipi particolari a cui è affezzionata e di cui necessita per sopravvivere.


se vi ho rotto le balle con tutto questo sproloquio ditemelo, che la prossima volta tenterò di essere più conciso.
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Vecchio 09-12-2005, 20.53.57   #35
epicurus
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Messaggio originale inviato da r.rubin
Io sostengo, per ora e fino a prova contraria, che esiste un valore universale (intendendo il valore come la meta a cui tendono le azioni, e universale nel senso che tutti gli uomini tendono a quel valore): il piacere.

Molto freudianamente, l'uomo cerca il piacere e sfugge il dolore.
E' un istinto tipico della natura umana, come della natura di tante altre specie animali.

Uno scolaro deve andare ad una lezione. Il suo piacere sarebbe proprio quello di non andarci, anche perchè non lo verrebbe a scoprire nessuno e poi si tratterebbe solo di una lezione. Però non ci va perchè segue la sua morale.

Che è successo qui? Ha seguito il suo piacere? Io direi di no, ma tu mi risponderai che il suo era un piacere più a medio-lungo termine, o un piacere più soffisticato, o un evitare il dolore di andare contro la propria morale. Ma allora - dicendo quest'ultimo caso - si afferma che la morale di un individio è definibile a prescindere dal proprio piacere.

Comunque, in generale, un individuo agisce in un determinato modo per una serie di credenze e di ragioni (e le ragioni sono: desideri, paure, valori morali, etc.). Dire che questa scelta è una scelta 'per piacere' mi sembra riduttivo. Anzi, come ho già detto nel mio post precedente, tu tendi ad identificare 'piacere' con tutto quello a cui tende una persona, ma così non risolvi il problema.

Tu potresti dire che la morale universale è "l'uomo tende ad agire come tende ad agire" (priva di significato) o "l'uomo agisce in base alle proprie ragioni e credenze", ma quest'ultima affermazione non è quello che ci attendavamo. Infatti questo non si può chiamare 'valore assoluto' bensì abbiamo esplicitato solamente come fa l'uomo ad agire (anzi abbiamo definito esattamente cosa è 'agire', inteso come contrapposizione a 'subire un evento').

Insomma una morale assoluta non può esistere - come tu stesso mi sembri di affermare - perchè ogni persona ha i propri valori distinti. Allora cercavi dei valori assoluti, ma neppure questi esistono
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Vecchio 09-12-2005, 21.38.46   #36
fabiobasile
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Messaggi: 23
risp a epicurus

Il complesso di precetti che costituiscono la morale cristiana non sono scelti da Dio a caso, ma semplicementi perchè in sè "validi" e "giusti".
E questo non implicano affatto che la loro esistenza sia indipendente dalla volontà divina, ragion per cui sarebbero superiori a Dio.
I valori che orientano la morale cristiana, sono creati da Dio, ma coeterni rispetto ad esso.
fabiobasile is offline  
Vecchio 09-12-2005, 21.43.23   #37
r.rubin
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Messaggio originale inviato da epicurus
Uno scolaro deve andare ad una lezione. Il suo piacere sarebbe proprio quello di non andarci, anche perchè non lo verrebbe a scoprire nessuno e poi si tratterebbe solo di una lezione. Però non ci va perchè segue la sua morale.

Che è successo qui? Ha seguito il suo piacere? Io direi di no, ma tu mi risponderai che il suo era un piacere più a medio-lungo termine, o un piacere più soffisticato, o un evitare il dolore di andare contro la propria morale. Ma allora - dicendo quest'ultimo caso - si afferma che la morale di un individio è definibile a prescindere dal proprio piacere.

Comunque, in generale, un individuo agisce in un determinato modo per una serie di credenze e di ragioni (e le ragioni sono: desideri, paure, valori morali, etc.). Dire che questa scelta è una scelta 'per piacere' mi sembra riduttivo. Anzi, come ho già detto nel mio post precedente, tu tendi ad identificare 'piacere' con tutto quello a cui tende una persona, ma così non risolvi il problema.

Tu potresti dire che la morale universale è "l'uomo tende ad agire come tende ad agire" (priva di significato) o "l'uomo agisce in base alle proprie ragioni e credenze", ma quest'ultima affermazione non è quello che ci attendavamo. Infatti questo non si può chiamare 'valore assoluto' bensì abbiamo esplicitato solamente come fa l'uomo ad agire (anzi abbiamo definito esattamente cosa è 'agire', inteso come contrapposizione a 'subire un evento').

Insomma una morale assoluta non può esistere - come tu stesso mi sembri di affermare - perchè ogni persona ha i propri valori distinti. Allora cercavi dei valori assoluti, ma neppure questi esistono

si ricerca il piacere e si sfugge il dolore. Sfuggire il dolore è più piacevole che entrare nelle sue fauci.
Dunque la morale è definita in rapporto al valore base, cioè il piacere. Piacere che può essere declinato in piacere e non-dolore.


Il piacere non è "qualunque cosa a cui tendiamo".
Perchè noi tendiamo a qualunque cosa, è vero, purchè ci dia piacere, o ci consenta di sfuggire un dolore, che è di per sè piacevole, rispetto alla prospettiva disastrosa a cui andremmo incontro se non lo evitassimo.

Nemmeno è vero che l'uomo "agisce come agisce", perchè agisce in modo da ricercare il piacere o sfuggire il dolore.

Una cosa è l'azione, un'altra è il risultato dell'azione. Quindi è il risultato dell'azione ad essere piacere o non-dolore, mentre l'azione può essere di svariati tipi.

Non capisco cosa ci sia di sbagliato..
r.rubin is offline  
Vecchio 10-12-2005, 10.41.28   #38
Dunadan
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Messaggio originale inviato da r.rubin
Stiamo parlando di questo, perchè siamo alla ricerca di una morale universale.
Si, ora ho capito.
Citazione:
Ma l'uomo, a differenza di altre specie animali, è caratterizzato dalla cultura.
La cultura è l'ambito a cui appartiene la morale (gli animali non hanno cultura e quindi nemmeno morale).
- Certamente la cultura fa complicare la morale.
- Non si può dire che la morale appartiene al solo ambito della cultura. Essa vive in ogni essere vivente dell'universo.
- Non si può dire che gli animali non hanno morale perchè non hanno cultura. Gli animali hanno sentimenti e paure, questo li spinge a comportarsi in un certo modo, ciò costituisce una morale.
- La cultura non fa altro che creare una morale più complessa.

Non vado avanti a commentare, perchè il tuo ragionamento continua portando avanti il concetto che ho appena criticato.

Tu stai parlando di "etica della società".

Aggiungo solo:
- Non condivido nemmeno il discorso della morale che sarebbe universale perchè diverse società la applicano, come ho detto sopra, non bisogna scambiare questa per morale universale, semplicemente accade perchè gli uomini e le società si assomigliano tra di loro. Assomigliandosi nascono tante morali relative che si assomigliano e appaiono come una universale.

ciao

Ultima modifica di Dunadan : 10-12-2005 alle ore 10.43.14.
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Vecchio 10-12-2005, 16.20.23   #39
Braveheart
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: relativismo: un concetto pericoloso?

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Messaggio originale inviato da Dunadan
Braveheart,
solo dicendo che ti piace l'idea che ci sia una morale assoluta.

Se fossi in te, mi concentrerei su questo ragionamento: "Bisogna credere a una morale assoluta, perchè <<è meglio>>".

Ciao scusa se non risp ai tuoi msg è che non riesco a rispondere a tutti!
Cmq non vedo perchè il mio non debba essere un ragionamento filosofico. In finale cos'è la filosofia, se non un modo di vedere le cose? Il mio modo di vedere le cose è questo, e cioè che una morale assoluta deve pur esistere perchè altrimenti la società sarebbe dominata dal caos (ma già lo è così, figuriamoci se la morale viene ufficialemente abolita!)
Braveheart is offline  
Vecchio 15-12-2005, 12.05.24   #40
Dunadan
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: relativismo: un concetto pericoloso?

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Messaggio originale inviato da Braveheart
Ciao scusa se non risp ai tuoi msg è che non riesco a rispondere a tutti!
Cmq non vedo perchè il mio non debba essere un ragionamento filosofico. In finale cos'è la filosofia, se non un modo di vedere le cose? Il mio modo di vedere le cose è questo, e cioè che una morale assoluta deve pur esistere perchè altrimenti la società sarebbe dominata dal caos (ma già lo è così, figuriamoci se la morale viene ufficialemente abolita!)

Se fossi in te direi: "Vivere COME SE la morale fosse assoluta, è ciò che ci salva dal caos".

O vuoi proprio sostenere che la morale assoluta è una verità?
Ma di chi? Dove stà? nelle cose?
La dimostrazione sta nel fatto che esiste l'ordine?
E' una dimostrazione che non mi convince.
Dunadan is offline  

 



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