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Vecchio 20-12-2005, 23.02.55   #41
miky 1987
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Re: relativismo: un concetto pericoloso?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Braveheart
Al giorno d'oggi noto un dilagare di relativismo pazzesco. Sembra che i valori prestabiliti, una volta riconosciuti come giusti ed universali, stiano perdendo sempre di più valore, e questo a favore della "libertà di opinioni e bla bla bla". Addirittura per alcuni anche i concetti di bene o male sono relativi! Ma non trovate che questo relativismo, nonostante a prima vista sia una cosa positiva, sta invece distruggendo la moralità delle persone??
O sono io che deliro?

Innanzitutto mi chiedo, prima di esprimere pareri in capitolo: che cos'è il relativismo? A questo proposito ho avuto la fortuna di ascoltare una conferenza a Firenze sul libro "Di nessuna chiesa. La libertà del laico" di Giulio Giorello, con presenti anche Stefano Moriggi e Paolo Rossi (non il comico ovviamente)
'Relativismo' si oppone ad 'assolutismo', ed è definibile come il diritto di difesa di ogni punto di vista, di ogni cultura, di ogni forma di alterità, di ogni banda o clan. Pensiamo anche al concetto di 'tolleranza' che è la coesistenza politica di persone che non hanno uguali opinioni. Adesso allora sorgono delle domande.
1) Il relativismo è l'annullamento dei valori, si oppone alla morale? E ancora:
2) O ci sono valori assoluti o non c'è morale? E poi:
3) può un ateo essere un individuo morale?
Il primo caso è accettabile a patto di far coincidere il relativismo con uno scetticismo radicale, che rischia però di sfociare in un assolutismo di forma nichilista. Il laicismo stesso non è esente dal rischio di dogmatismo. Io direi che il relativismo non si oppone ai valori, non si oppone alla morale, è piuttosto la comprensione di una cultura altra, di una realtà altra, in modo da farla apparire come progetto di vita coerente e significativo. Tale è la definizione che ne da l'antropologia e in particolare Greenwood e Stini. Tale definizione se confinata al solo livello della comprensione dell'altro, rimane però limitata. Meglio sarebbe dire: "guardare gli altri attraverso di noi e noi attraverso gli altri" come afferma Michael Fischer.
Per il punto secondo, mi sembra di poter dire ovvio il fatto che esista una morale anche al di fuori di una visione assolutistica. Fra l'altro esiste pure un relativismo cristiano.
Per il punto terzo la dimostrazione è elementare e prendo spunto da Paolo Rossi: accanto a persone che si sacrificano per verità metastoriche vi sono comunque persone (basti pensare ai partigiani) che si sacrificano per valori, ideali umani.
Personalmente non trovo preoccupante il relativismo, ciò che più è pericoloso è anzi al contrario l'assolutismo, il quale per conseguenza logica o per sua natura stessa è intollerante e coercitivo: illiberale. E' sacrosanto diritto avere dei valori, credere in dei valori (io sono cattolico perciò credo in dei valori ben precisi), ma questo diritto deve valere per tutti. Ho un pensiero relativistico e non sento un conflitto fra questo mio pensiero e la mia fede. Contrasto qualsiasi forma radicale, scetticistica, decostruzionista e nichilista.
In conclusione il relativismo è un concetto pericoloso? Secondo il mio punto di vista no, bisogna però anche vedere prima come si intende il realtivismo.

Ultima modifica di miky 1987 : 20-12-2005 alle ore 23.16.36.
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Vecchio 21-12-2005, 00.45.22   #42
epicurus
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Re: Re: relativismo: un concetto pericoloso?

Citazione:
Messaggio originale inviato da miky 1987
Innanzitutto mi chiedo, prima di esprimere pareri in capitolo: che cos'è il relativismo? A questo proposito ho avuto la fortuna di ascoltare una conferenza a Firenze sul libro "Di nessuna chiesa. La libertà del laico" di Giulio Giorello, con presenti anche Stefano Moriggi e Paolo Rossi (non il comico ovviamente)
'Relativismo' si oppone ad 'assolutismo', ed è definibile come il diritto di difesa di ogni punto di vista, di ogni cultura, di ogni forma di alterità, di ogni banda o clan. Pensiamo anche al concetto di 'tolleranza' che è la coesistenza politica di persone che non hanno uguali opinioni. Adesso allora sorgono delle domande.
1) Il relativismo è l'annullamento dei valori, si oppone alla morale? E ancora:
2) O ci sono valori assoluti o non c'è morale? E poi:
3) può un ateo essere un individuo morale?
Il primo caso è accettabile a patto di far coincidere il relativismo con uno scetticismo radicale, che rischia però di sfociare in un assolutismo di forma nichilista. Il laicismo stesso non è esente dal rischio di dogmatismo. Io direi che il relativismo non si oppone ai valori, non si oppone alla morale, è piuttosto la comprensione di una cultura altra, di una realtà altra, in modo da farla apparire come progetto di vita coerente e significativo. Tale è la definizione che ne da l'antropologia e in particolare Greenwood e Stini. Tale definizione se confinata al solo livello della comprensione dell'altro, rimane però limitata. Meglio sarebbe dire: "guardare gli altri attraverso di noi e noi attraverso gli altri" come afferma Michael Fischer.
Per il punto secondo, mi sembra di poter dire ovvio il fatto che esista una morale anche al di fuori di una visione assolutistica. Fra l'altro esiste pure un relativismo cristiano.
Per il punto terzo la dimostrazione è elementare e prendo spunto da Paolo Rossi: accanto a persone che si sacrificano per verità metastoriche vi sono comunque persone (basti pensare ai partigiani) che si sacrificano per valori, ideali umani.
Personalmente non trovo preoccupante il relativismo, ciò che più è pericoloso è anzi al contrario l'assolutismo, il quale per conseguenza logica o per sua natura stessa è intollerante e coercitivo: illiberale. E' sacrosanto diritto avere dei valori, credere in dei valori (io sono cattolico perciò credo in dei valori ben precisi), ma questo diritto deve valere per tutti. Ho un pensiero relativistico e non sento un conflitto fra questo mio pensiero e la mia fede. Contrasto qualsiasi forma radicale, scetticistica, decostruzionista e nichilista.
In conclusione il relativismo è un concetto pericoloso? Secondo il mio punto di vista no, bisogna però anche vedere prima come si intende il realtivismo.

Di Giulio Giorello ho partecipato ad una sola conferenza, su einstein. Sembra un tipo molto interessante...

Comunque, miky, condivido tutto di quello che scrivi: bisogna fare chiarezza su questa faccenda, infatti molti fanno confusione. Grazie per l'intervento.

Però non saprei come conciliare il relativismo etico con il cattolicesimo (magari si potrebbe discuterne).


epicurus
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Vecchio 28-12-2005, 17.12.51   #43
SebastianoTV83
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1) Il relativismo è l'annullamento dei valori, si oppone alla morale? E ancora:
2) O ci sono valori assoluti o non c'è morale? E poi:
3) può un ateo essere un individuo morale?

1) Il relativismo è una condizione mentale che può predisporre un individuo alla giustificazione dei suoi atti immorali.
2) Ci sono valori assoluti, fini assoluti in relazione a un atto. L'atto è relativo e congruo alla situazione/condizioni in cui si svolge.
3) Certo che sì! Un ateo non è necessariamente immorale! Solo potenzialmente antipatico per me.
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 29-12-2005, 01.33.02   #44
romolo
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Messaggi: 278
Scusate l'intervento franoso, ma mi sorprendo che nella vostra discussione non si veda la distinzione tra relativismo (pertinente ad un sistema sociale) e soggettivismo (pertinente all'individuo). Mi sembra inoltre che andrebbe distinta l'etica (come insieme di principi) da cui discenda una morale (come insieme di comportamenti). Un'etica universale, sostanziata da pochi capisaldi incontrovertibili (quali la certezza della nascita e della morte, il desiderio di felicità e l'inevitabilità della sofferenza...), non dovrebbe ripugnare. Sulla base dell'etica ogni cultura costruisce una sua morale ai fini della convivenza sociale. Non è pensabile, ovviamente, una "morale universale" intesa come pacchetto di precetti validi per tutti sempre e ovunque: sarebbe pazzesco. E mi guarderei dall'introdurre in filosofia il dogma dell'esistenza o dell'inesistenza di dio, il pre-giudizio di sacralità dell'esistente. La filosofia si genera come continua domanda della ragione. Per questo negare la trascendenza è lo stesso che affermarla: in entrambi i casi si compie un atto di fede.
Vi saluto.
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Vecchio 29-12-2005, 02.39.30   #45
UomoSuono
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Tutto è relativo...... Buona Notte....
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Vecchio 29-12-2005, 03.12.24   #46
Elijah
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Messaggio originale inviato da UomoSuono
Tutto è relativo...... Buona Notte....
Insomma... anche la tua frase allora...

Notte anche a te...


ELia
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Vecchio 29-12-2005, 09.56.57   #47
romolo
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Messaggi: 278
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Messaggio originale inviato da UomoSuono
Tutto è relativo...... Buona Notte....

Tutto è relativo! Anche l'assoluto. L'assoluto è relativo e il relativo è assoluto.
E buonanotte ai suonatori.
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Vecchio 30-12-2005, 21.52.29   #48
Jean -Jacques
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Relativista? Realista interno

Saluto tutti, è la prima volta che scrivo!
Mi permetto alcune mie considerazioni personali...(relative?).

In termini rigorosamente logici il relativismo non si regge in piedi. Come dice bene Putnam il relativista è uno che vuole giocare a scacchi ma non lascia mai la mano dal pezzo che vuole muovere. O si gioca o non si gioca, non si possono fare entrambe le cose.
Il relativista si mette dal punto di vista di Dio per dire che non c'è un punto di vista di Dio. E' l'ultimo metafisico.

Ha quasi ragione però, il relativista. E' che si spinge troppo in là. Se si accetta la finitezza, il fatto che tutto ha una prospettiva spaziale e temporale, si può solo rimanere dentro il campo e continuare a combattere dall'interno, con ragioni deboli e confutabili, ma sempre ragioni e sempre in nome di una verità.
E' proprio come avviene quando giochiamo. Nessuno a poker mette in dubbio il valore della scala reale.

Spesso come hanno scritto alcuni di noi, dietro al relativismo c'è solo menefreghismo e indifferenza.
Altrattanta paura, però, mi fanno i nemici del relativismo, vedi il mostruoso Pera o il degno di stima (ma temibile) Ratzinger.
Jean -Jacques is offline  
Vecchio 31-12-2005, 00.16.04   #49
epicurus
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Re: Relativista? Realista interno

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jean -Jacques
In termini rigorosamente logici il relativismo non si regge in piedi. Come dice bene Putnam il relativista è uno che vuole giocare a scacchi ma non lascia mai la mano dal pezzo che vuole muovere. O si gioca o non si gioca, non si possono fare entrambe le cose.
Il relativista si mette dal punto di vista di Dio per dire che non c'è un punto di vista di Dio. E' l'ultimo metafisico.

Ha quasi ragione però, il relativista. E' che si spinge troppo in là. Se si accetta la finitezza, il fatto che tutto ha una prospettiva spaziale e temporale, si può solo rimanere dentro il campo e continuare a combattere dall'interno, con ragioni deboli e confutabili, ma sempre ragioni e sempre in nome di una verità.
E' proprio come avviene quando giochiamo. Nessuno a poker mette in dubbio il valore della scala reale.

Spesso come hanno scritto alcuni di noi, dietro al relativismo c'è solo menefreghismo e indifferenza.
Altrattanta paura, però, mi fanno i nemici del relativismo, vedi il mostruoso Pera o il degno di stima (ma temibile) Ratzinger.

Benvenuto Jean, finalmente uno a cui piace Putnam

Questo topic è un po' strano perchè alcuni parlano di relativismo a tutto campo, mentre altri parlano di relativismo morale: ovviamente sono due questioni ben distinte.

Qui (e altrove) mi sono già espresso sulla insignificanza semantica dell'assolutismo morale, quindi ora - approfittando del tuo gradito intervento - cercherò di dire la mia sul relativismo a tutto campo.

Più e più volte ho sostenuto che il relativismo non è coerente con se stesso e che si tira la zappa sui piedi, ma sembra che non molti mi abbiano seguito molto, quindi spero che il ribadirlo nuovamente anche da un'altra persona possa smuovere le acque.

La mia idea - che mi pare sia anche quella putamiana - è che non ha senso neppure l'assolutismo: non esiste il punto di vista di Dio, cioè una descrizione di un fatto in modo assoluto. Il noumeno kantiano è un assurdo perchè non possiamo pretendere di descrivere il mondo con un linguaggio assoluto, perchè tale linguaggio non esiste.

Ogni descrizione è determinata dagli interessi e scopi momentanei e meno di chi compie la descrizione, ma non per questo è non vera. Sì ci sono più descrizioni possibili di un fatto che dipendono dai nostri interessi e schemi concettuali (quindi relativismo delle descrizioni), ma possono essere tutte quante vere.

Prendo un esempio da James. Se butto per terra dei fagioli, io posso descrivere la loro posizione preferendo un ordinamento per grandezza, peso, colore, vicinanza, etc. Non esiste (non ha senso) una descrizione privilegiata che non usi nessun criterio di ordinamento; inoltre più descrizioni differenti sono vere.


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 01-01-2006, 20.46.25   #50
Jean -Jacques
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Messaggi: 10
Relativi Relativismi

Concordo pienamente con quanto da te detto, Epicurus. Forse sono un po’ più negativo nei confronti del relativismo, lo considero una vera jattura perché presta ancora legittimità al suo contrario, l’assolutismo.
Sono nemici entrambi di un sano pluralismo (ontologico, etico, culturale).
Mi spingo a dire che il relativismo è nemico di ciò che dovrebbe essere la filosofia: dibattito pubblico e pedagogia (nel senso di apprendimento dell’apprendimento).
Ecco perché apprezzo moltissimo Putnam. Per sensibilità sono continentale - europeo, ma la sua lettura è stata per me sorprendente. Inoltre non credo - in alcuni punti lo riconosce anche lui - che le sue posizioni siano distanti ad esempio dalla migliore e più matura fenomenologia.

La questione del relativismo mi pare fondamentale, attualissima, qualcosa che richiede un’urgente presa di posizione veramente, drammaticamente politica.
C’è di mezzo il nostro stesso modo di intendere e difendere i guadagni della modernità. Postmoderni a braccetto con antilluministi medievali. Ecco ciò che mi terrorizza. Perché si dice che l’illuminismo o è assolutista e produce sterminio o è relativista e produce immoralità, menefreghismo. Ma a rimediare gli errori del razionalismo non può rientrare in campo l’oscuro fideismo, bensì solo e ancora la ragione (plurale e fallibile, umana… quel gran motto di Wittgenstein con cui Putnam apre il suo libro Realismo dal volto umano: “cerchiamo di essere umani”!!!)

Ti chiedo Epicurus di spiegare la tua affermazione “Alcuni parlano di relativismo a tutto campo, mentre altri parlano di relativismo morale: ovviamente sono due questioni ben distinte”. Sono distinte le questioni, lo vedo, ma in apparenza non le vedo così “ben” distinte. Cosa intendi?

Nel migliore dei casi il termine “relativismo” è ambiguo, per questo credo dovrebbe essere abbandonato da chi non si riconosce nelle sue conclusioni estreme.
In ambiti come l’antropologia, l’etnologia il relativismo è qualcosa di molto più nobile e importante, ma abbandonare questa etichetta potrebbe aiutare a non dare corda a chi ha tutto il gioco di esagerare e radicalizzare le tesi di chi difende onestamente la pluralità e la complessità. Per sintetizzare: si può provare schifo verso chi dice che la civiltà occidentale è superiore e non per questo sentirsi fiancheggiatori

Forse, se volete portare avanti il discorso, potremmo tutti provare a farci un quadro assieme sulle varie componenti filosofiche che conducono al relativismo.
Esistono molte radici del relativismo. Subito mi vengono in mente queste: c’è una componente puramente storicista e poi una antiumanista e post-strutturalista.
Nella morale il relativismo è stato giustificato anche da un’impostazione della filosofia analitica sotto influsso del positivismo logico che per un eccesso di razionalismo ha relegato il discorso morale a mera estetica ed emotività. Da bravo Jean Jacques io credo che l’emozioni siano fondamentali nella morale, credo pure che le emozioni non siano irrazionali ma entrino a pieno titolo in ciò che noi chiamiamo ragione. Il patatrac (morale e a volte anche psicologico) avviene per l’appunto quando le emozioni non sono discusse, ragionevoli.
Ho presentato la tesi con termini antropologici, ma è difendibile come epistemologia. Anzi credo che l’abbandono della dicotomia fatti-valori si possa dire un guadagno dell’epistemologia, tra l’altro sintetizzabile nel percorso filosofico-biografico di Wittgenstein (vera e propria parabola novecentesca).
Jean -Jacques is offline  

 



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