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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-04-2006, 15.28.11   #21
turaz
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-11-2005
Messaggi: 3,250
"Il grado di astrazione del pensiero é tanto più alto
quanto più il soggetto astraente é dotato di una cultura più o meno grande"

cultura o piuttosto "consapevolezza"?
se non ho consapevolezza posso essere acculturato ma posso allo stesso modo non avere capacità di "astrazione".
la visione si "amplia" (nell'astratto) con la consapevolezza non con la cultura.
ci sono persone di "scarsa" cultura (ma molto consapevoli) in grado di astrarre in maniera superlativa.
non è un concetto per me legato "solo" alla cultura.
c'è chi con tale "dote" ci nasce, chi attraverso la cultura e l'esperienza si migliora, chi pur avendo cultura non astrae proprio per nulla.
turaz is offline  
Vecchio 20-04-2006, 16.22.27   #22
Jack Sparrow
Pirate of the Caribbean
 
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Data registrazione: 23-05-2005
Messaggi: 363
Citazione:
Messaggio originale inviato da gyta
Perché il meccanismo mentale volto al conoscere
sembra mirare unicamente all'Unità?
per provare a dare una risposta ad una simile domanda bisognerebbe studiare per un'intera vita!

ma se ti accontenti di una risposta riflettuta in 5 minuti...

partiamo dal presupposto "evolutivo":
il cervello è fatto in modo che, attraverso la sintesi di nuove sinapsi, possa "memorizzare" situazioni per poterle riutilizzare a proprio vantaggio;

e chi vince il concorso evolutivo del cervello che funziona meglio?

forse quello che è in grado di generalizzare maggiormente le proprie conoscenze;
più si è in grado di spiegare numerosissimi eventi partendo da poche conoscenze, più quelle conoscenze si riveleranno "utili";

allora il cervello umano potrebbe essere fatto proprio in questo modo:
ad esempio, per un ricercatore, non c'è "goduria" più grande che ricavare un principio che spiega una grande quantità di cose.

questa semplificazione raggiunge l'apice nella spiegazione dell'universo attraverso pochi concetti:
"l'anelito all'unità" di cui parli tu è probabilmente il punto d'arrivo di tali processi;


saluti
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 20-04-2006, 16.24.04   #23
sisrahtac
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Messaggi: 2,110
Purtroppo il mio cervello è sottoposto all'entropia e trovare l'unità non è un istinto quanto uno sforzo ed un lavoro..spesso enorme...

Prima o poi il caos mi porterà via i pensieri..

(Speriamo di no)
sisrahtac is offline  
Vecchio 20-04-2006, 16.28.19   #24
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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for gyta.

Il circolo vizioso di cui parlavo è quello dove noi perennemente stazioniamo. Un piccolo esempio eccola qua: “per pensiero astratto s’intendono tutte quelle attività mentali che trovano il loro contenuto di verità esclusivamente nel pensiero astratto stesso. E’, come ben si capisce, esattamente il contrario del pensiero scientifico. Del pensiero astratto dovrebbe far parte l’attività onirica ma alcuni la escludono perché, come ben sappiamo, anche moltissimi animali sognano.

Questa è una tipica definizione ricorsiva: il pensiero astratto sono tutte quelle attività mentali che si esplicitano... dove? Nel pensiero astratto.

La definizione fa riferimento a se stessa e dunque non ha valore. In modo “simile” noi stessi nelle nostre indagini facciamo riferimento... a chi? A noi stessi.

Poi pure il fatto del 95,98% mi pare una cifra un pò gonfiata e d’altronde fornita con un irragionevole grado di precisione (ben 4 cifre significative...!); i nostri cervelli sono morfologicamente simili ed è a livello delle sinapsi che si dovrebbero rintracciare le differenze, ma attualmente non credo proprio (giudizio basato su pregresse letture) che la comprensione del ruolo genetico e di quello ambientale sia stato ben focalizzato, tant’è che molti studiosi sono attestati su posizioni alquanto divergenti.

Citazione:
Messaggio originale inviato da gyta
La domanda è (più o meno):

Perché il meccanismo mentale volto al conoscere
sembra mirare unicamente all'Unità?
(e nella mistica >fusione con Dio
e nella filosofia > ricerca di un'unica sostanza)

Anzi, ancor meglio:
Come funziona il meccanismo mentale volto al conoscere?
La discussione ha preso una piega più ampia dell’auspicabile ; l’argomento è molto interessante, molto difficile, molto stimolante, ma a mio parere necessita di una direzione più “circoscritta” per essere proficua. Nexus non intendeva affermare che il “meccanismo” mentale volto al conoscere miri “unicamente” all’unità; aveva solo inteso approfondire un pochino quel carattere di “scontatezza” iniziale e non ampliare i vagheggiamenti all’intero “meccanismo mentale” volto al conoscere... tant’è che non saprei nemmeno bene cosa voglia dire questa espressione.

Ho compreso il motivo dell’azzeramento auspicato (ambizioso...!), ma non la questione del “principio” che non dovrebbe appartenere
Citazione:
né al mondo dei pensieri né alla materia delle forme né alle forze d'energia della materia stessa ma che Sia la loro reale unica SostanzaEssente!! Non posso dire "vuoto" perché appartiene anche questo ad un concetto della fisica, devo riuscire a dedurre quella porta nascosta dove posso esprimere più razionalmente possibile una realtà diversa che appartiene ad un'altra dimensione (e non me ne si voglia ma non mi riferisco ad "angioletti" o altro.. né ad omini verdi!!).

Citazione:
Eppure sono certa che così come lo si è tentato di esprimere a parole parimenti lo si può esprimere avvicinandolo al mondo de sensi visto che questa forma (sensi) è un suo plastico gioco senza che però corrisponda ad essere la sua identità né la sua sostanza, ma solo un gioco di "luci" di "rifrazioni"..
Rifrazioni... richiedono il mezzo rifrangente ed il rifratto... ma ricadiamo come vedi sempre lì... c’è sempre quel sfuggente, che non si lascia descrivere per definizione... acchiapparlo vorrebbe dire che già ha subito la rifrazione... non so se mi sono spiegato.

Inoltre anch'io, come Jack, sono del parere che una prospettiva evolutiva possa gettare nuova luce su alcuni punti oscuri: evoluzione -> selezione -> adattamento (a cosa...?).


Ultima modifica di nexus6 : 20-04-2006 alle ore 16.30.03.
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Vecchio 21-04-2006, 08.37.06   #25
gyta
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Caro Jack penso che tu abbia sintetizzato bene anche il mio pensiero e "fine"!!
(soprattutto nel finale individuato del punto d'arrivo!)

La frase riguardo al "grado di astrazione" non è mia,
e questo lo dico a Turaz e Maxim, tutto il riportato tra virgolette in azzurro
è preso da un sito che sintetizza le scoperte in neurologia relative alla modalità
secondo cui lavora il cervello nel suo conoscere!! Quindi sparso tra le citazioni
ci sono alcune mie considerazioni con cui prendo atto di ciò!

Nexus.. lascia perdere di fermarti alle definizioni strette del sito in questione;
il bello erano le implicazioni di certe scoperte, ecco perché di solito non rimando al sito
ma riporto per intero ed ordinatamente tutto il pensiero, perché è classico (non nel tuo caso) fermarsi a due parole e costruirci confutazioni su confutazioni senza acchiappare il senso del discorso generale!! La discussione non ha preso una direzione "ampia", dare uno sguardo a come funziona biologicamente il cervello può aiutare a comprendere quali fattori possono esserci più o meno utili di altri!!Non prendere anche tu le cose di petto, la plasticità che contraddistingue il tuo ragionare dovrebbe permetterti di considerare il senso senza fermarsi alla superficie di modi di dire magari limitati o non esatti ('rifrazione' etc..)

Quindi lasciando perdere il mio "esperimento" ci si può ben servire di conoscenze ulteriori nella formazione generale di un quadro sulla mente attraverso cui lavorare e di cui tener conto!

Riguardo a "sono del parere che una prospettiva evolutiva possa gettare nuova luce su alcuni punti oscuri: evoluzione -> selezione -> adattamento (a cosa...?)*."[Nexus6]
Se già fissi i paletti di una lettura evolutiva il "a cosa..?" diviene logicamente individuabile..!!
Io ci andrei pianino a definire inderogabilmente quel "a cosa.." puntando appunto l'attenzione invece sulla modalità conoscitiva della mente!! Che era anche, ed è obiettivo di questa discussione!
A questo punto credo che non mi resti che estrapolare ordinatamente i punti chiave delle poche scoperte neurologiche per continuare con queste al discorso generale finalizzato al rispondere alla domanda di come funzioni la nostra mente nel conoscere!!


*(Se affermi l'evoluzione allora l'adattamento è all'ambiente naturale.. A cosa'altro sennò?
Io per ora non affermo ancora nulla, se non la volontà di una ricerca ben meditata..)

Per Maxim: Come già detto la frase sul pensiero astratto non è mia!
Per pensiero astratto diciamo capace di creare realtà inesistenti scientificamente, ad esempio chessò i "principi di bello", di "giustizia", "Dio".. etc.. (prendi con le pinze, questo m'è venuto.. ora!)
insomma tutto il concettuale che si stacca e s'innalza su considerazioni non direttamente rapportabili alla scienza, all'informazione dell'ambiente circostante ma che necessitano di una costruzione "astratta"!
Magra risposta, lo so! Ma per ora mi viene questa.. Comunque il punto è per il discorso del sito (dove l'ho preso) non centrale per ora a delineare i vari aspetti del funzionamento della mente nella modalità in cui si alimenta.



Gyta

Ultima modifica di gyta : 21-04-2006 alle ore 08.39.59.
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Vecchio 21-04-2006, 09.30.47   #26
maxim
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow


...........................
questa semplificazione raggiunge l'apice nella spiegazione dell'universo attraverso pochi concetti:
"l'anelito all'unità" di cui parli tu è probabilmente il punto d'arrivo di tali processi;


saluti

Quindi...come avevo ipotizzato in precedenza quell'"anelito all'unità" è:
- la ricerca della "causa prima".

In base a quanto da te scritto sembrerebbe ovvio che "unità" e "causa prima" coincidano perchè più ci si avvicina a quest'ultima e più cose possono essere spiegate e razionalizzate attraverso l'umano pensare.

Conosciuta la causa prima di un determinato evento è possibile tramite quell'UNICA conoscenza arrivare a comprendere una numerosa serie di eventi a questa collegati.

Nell'umano biologico tentativo di razionalizzare e dare spiegazione ai "fatti" della vita per questioni di sopravvivenza è naturale che la nostra ricerca punti alla fonte....alla causa prima...all'unità.

...vado a rileggere la Gyta...
maxim is offline  
Vecchio 21-04-2006, 09.55.31   #27
turaz
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per gyta:
avevo compreso fosse un articolo preso da un sito.
Per questo l'ho analizzato secondo la mia esperienza e osservazione confutandolo o perlomeno ponendo dubbi sulle conclusioni in esso scritte.
nel complesso ho trovato quell'articolo diciamo poco "aperto"...
(vogliamo dire con poca "astrazione"... ?)
turaz is offline  
Vecchio 21-04-2006, 10.28.47   #28
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da maxim
Quindi...come avevo ipotizzato in precedenza quell'"anelito all'unità" è:
- la ricerca della "causa prima".
quella e non solo; c'è anche il "dove andremo a finire?" e altre questioni;

è il desiderio di possedere (il perchè abbiamo questo desiderio l'ho scritto più in su) una conoscenza semplice, chiara e completa dell'universo intero;

in una visione più spirituale, l'annullamento del particolare nell'universale, o della molteplicità nell'unità;

saluti
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 21-04-2006, 11.12.18   #29
maxim
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…ed infatti Jack quando parlo di causa prima intendo il raggruppamento di tutte le altre questioni che puoi ipotizzare fino ad arrivare a “uno”.
anzi…ti dirò che i diversi livelli di conoscenza ci portano a scoprire una ad una le cause. Ci si può accontentare di una risposta che si fermi ad un concetto razionale ma, oltre questo, ci sarà sempre qualcuno che tenterà di penetrare in maniera più profonda sfondando quel muro imposto dalla razionalità.

La scienza studia solo il lato morto delle cose. (nexus perdonami)

Oltre, la spiegazione dei vari perché sconfina per forza di cose nel campo spirituale in quanto scoprire la causa prima dell’universo…cioè quell’unità…non è raggiungibile attraverso la scienza…aggiungerei anche attraverso il linguaggio. (Gyta perdonami)

La ricerca di questa benedetta unità deve essere praticata solo ed esclusivamente in campo spirituale. Il pensiero astratto ci da una buona mano.

maxim is offline  
Vecchio 21-04-2006, 12.48.38   #30
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da maxim
La ricerca di questa benedetta unità deve essere praticata solo ed esclusivamente in campo spirituale.
niente di più lontano da ciò che la Storia insegna.

a quel che so io, è la Scienza ad aver operato le più grandi sintesi del pensiero.

penso a Newton, e alla unificazione della meccanica terrestre e celeste in un'unica, semplice ed efficiente teoria;

penso alla nascita della chimica con Lavoisier&Co., che ha permesso di comprendere tutto il mondo con le sue infinite forme partendo dalla combinazione di un numero molto limitato di atomi;

penso a Darwin, e all'intuizione del principio della selezione naturale, che oggi spiega un'infinità di fenomeni biologici;

penso alla teoria delle stringhe, che se verrà confermata si rivelerà la più grande teoria di "unificazione" della storia;

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certo, se tu vuoi conoscere la causa prima hic et nunc, rivolgiti alla religione e alla spiritualità.

ma se vuoi intraprendere un cammino di conoscenza reale, aderente alla realtà, rivolgiti alla Scienza e alla Filosofia;
probabilmente non ti porteranno alla meta; ma il passo in avanti verso di essa sarà reale e non illusorio.

saluti
Jack Sparrow is offline  

 



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