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Vecchio 31-05-2006, 14.53.15   #1
maxim
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La mancata evoluzione delle religioni

Gli ultimi interventi sulle discussioni di carattere religioso mi hanno fatto meditare sull’evoluzione delle religioni in generale.

Tutte le religioni più importanti sono nate prima della rivoluzione intellettuale dell’uomo e sono tuttora basate su miti, dogmi e leggende vecchie di millenni e più.
Gli ultimi 20 secoli di evoluzione del nostro pensiero sembra non siano serviti a scalfire minimamente la potenza psicologica che la religione esercita tuttora sull’uomo.
Se da una parte posso comprendere l’umano bisogno di certezze nei confronti della morte, la ricerca dell’attribuzione di un senso alla vita stessa, arrivando perfino a comprendere una certa direttiva in termini morali di ordine divino che indirizzi l’uomo verso fini più nobili e ne valorizzi il bene, dall’altro mi risulta veramente difficile comprendere perché tutto si sia evoluto, tranne le religioni che rimangono saldamente ancorate a simboli, concetti e credenze primordiali.

Io penso che l’uomo si meriti, ora, qualcosa in più.

Superato il tentativo della religione cristiana di applicare la filosofia alla stessa giustificando in maniera ragionevole il dio occidentale, da Cartesio in poi, di passi a livello di pensiero, ne sono stati compiuti moltissimi ma ci ritroviamo ancor oggi in un sito di filosofia a discutere pro-contro l’esistenza di un inferno, se dio sia veramente onnipotente, sull’apparizioni di madonne lacrimanti e miracoli vari.

Ciò che poteva esser creduto un tempo, ora non dovrebbe esserlo più. Se l’intero sviluppo del pensiero non è riuscito a formulare risposte soddisfacenti alle “grandi” domande che affliggono da sempre l’umanità, non è detto che per forza di cosa si debba rimanere ancorati a credenze religiose che sono un insulto allo sviluppo del pensiero stesso ed al suo tentativo di evoluzione.

Non pensate che lo sforzo dell’uomo meriti in questo momento “credenze” ragionevolmente più accettabili sul piano logico e che rendano onore al grado di pensiero raggiunto dall’uomo?
In poche parole…è possibile conciliare un dio (magari facendo evolvere quello tradizionale attraverso nuove interpretazioni dei testi sacri) con l’uomo moderno, portandolo ad un livello di credibilità umanamente più accettabile?

maxim is offline  
Vecchio 31-05-2006, 15.52.08   #2
VanLag
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Re: La mancata evoluzione delle religioni

Citazione:
Messaggio originale inviato da maxim
Gli ultimi interventi sulle discussioni di carattere religioso mi hanno fatto meditare sull’evoluzione delle religioni in generale.
Gli ultimi maestri della spiritualità orientale, (soprattutto indiana), stanno lentamente prendendo le distanze dalle religioni. Non può essere causale questo atteggiamento….. e neppure strumentale. Come è sempre stato la sapienza indica all’uomo la via del futuro ed è lì che bisogna guardare, senza perdersi in sentimentalismi che ritardano solo la nostra comprensione del presente. QUesto almeno secondo me.

Avevo scritto qualche cosa in merito nel 3d La sapienza si ribella alla fede.

VanLag is offline  
Vecchio 31-05-2006, 16.02.05   #3
Emily
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Citazione:
Non pensate che lo sforzo dell’uomo meriti in questo momento “credenze” ragionevolmente più accettabili sul piano logico e che rendano onore al grado di pensiero raggiunto dall’uomo?

Ci hanno provato in molti a fare questo, tra cui Nietzsche e il nichilismo tanto per capirci.
Il fatto è che non ci riescono...e come dici anche tu...come mai
"Ciò che poteva esser creduto un tempo, ora non dovrebbe esserlo più?"
La domanda è che non possiamo riuscirci perchè non è questa la Verità. L'uomo non può cambiare Dio, l'uomo sente dentro di sè il bisogno di Dio. Il bisogno di religiosità è insito ad ogni uomo perchè religiosotà è tendere l'animoverso chi ti ha creato.
Visichi non sarà sicuramente d'accordo con quanto dico.
ciao maxim
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Vecchio 31-05-2006, 16.51.47   #4
maxim
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Emily


....... Il bisogno di religiosità è insito ad ogni uomo perchè religiosotà è tendere l'animoverso chi ti ha creato.
Visichi non sarà sicuramente d'accordo con quanto dico.
ciao maxim

Infatti invoco a gran voce un intervento in questa discussione dell’avvocato del diavolo…

Facendo seguito a VanLag…
…è vero…sembra che la “religiosità” orientale sia molto più evoluta di quella occidentale. Tuttavia anche il sincretismo religioso, molto di moda in questi ultimi tempi, procede a passi molto lenti. L’immagine di dio in certe religioni risulta molto più sfuocata... ed è così che dovrebbe essere.
Una sorta di venerazione (per chi la sente) nei confronti di quell’umana sensazione di presenza di un divino che non è possibile descrivere…una volta è qui…una volta è li…è dappertutto…ma non si vede, non si conosce.
Una più “onesta” religione ove le preghiere rivolte ad una statuina in legno vengono trasformate in gioiosi mantra da cantare allegramente tutt’assieme.

E noi occidentali con il nostro evoluto e raffinato pensiero che stiamo a fare?
Disquisiamo sulla lunghezza delle corna di belzebù!

Ribadisco quindi il concetto di Emily ed il bisogno di religiosità ma condanno il metodo dell’uomo occidentale nell’interpretarla in quanto sono sicuro che egli possiede tutte le armi per “crearsi” una spiritualità che sia al passo con la sua stessa evoluzione e che gli permetta di abbandonare l’illusoria ridicolaggine della “precisa” religione monoteista…
…chissà, allora potrei “crederci” anch’io.

maxim is offline  
Vecchio 31-05-2006, 17.05.39   #5
Emily
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caro maxim se ci riesci fammelo sapere...questo te lo dico perchè ho passato una vita a spendermi dietro a questo concetto, tentare di crearmi un mio dio, a mia immagine e somiglianza.
Credo che a volte sia necessario arrivare toccare il fondo di un concetto, di un idea, per raggiungere un qualcosa che vada oltre le convinzioni e le certezze che ci siamo creati da soli......buona ricerca amici
Emily is offline  
Vecchio 31-05-2006, 17.16.54   #6
VanLag
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Prima che arrivi l'avvocato del diavolo....

Citazione:
Messaggio originale inviato da maxim
…è vero…sembra che la “religiosità” orientale sia molto più evoluta di quella occidentale. Tuttavia anche il sincretismo religioso, molto di moda in questi ultimi tempi, procede a passi molto lenti. L’immagine di dio in certe religioni risulta molto più sfuocata... ed è così che dovrebbe essere.
Una sorta di venerazione (per chi la sente) nei confronti di quell’umana sensazione di presenza di un divino che non è possibile descrivere…una volta è qui…una volta è li…è dappertutto…ma non si vede, non si conosce.
Una più “onesta” religione ove le preghiere rivolte ad una statuina in legno vengono trasformate in gioiosi mantra da cantare allegramente tutt’assieme.
So che urterò la sensibilità religiosa di molti, magari anche la tua, ma quella “sapienza” a cui mi riferisco, sta proprio divorziando dall’idea di Dio.

Già in Ramana Maharishi Dio non ha parte nella creazione, lui è come il sole, per mezzo del quale il fiore sboccia, la lente focale sviluppa il fuoco, la pioggia si asciuga etc..etc…

Nisargadatta Maharaj lo riduce al suo affittuario: M.: Non c'è dubbio che tutto è opera di Dio, ma visto che non voglio nulla, che cosa può darmi o togliermi Dio? Ciò che è mio è mio, e mi apparteneva da prima che Dio fosse. Ovviamente è una cosa minima, giusto un puntolino: l'"io sono", il fatto che sono. Questo è il mio posto, che nessuno mi ha dato. La terra è mia; i raccolti, di Dio. devoto……

Jiddu Krishnamurti lo ignora. U.G. Krishnamurti, se gli chiedi di Dio ti guarda con occhi persi come dire “ancora?”, poi se è calmo dice che il termine Dio è sinonimo di creatore e quindi un termine ridondante con “natura”, oppure se è battagliero ti dice che “è solo una metafora”, o è “il piacere più alto”, se invece è ironico ti dice che Dio (God in inglese) è lo è lo spelling di cane (Dog in inglese).
Insomma anche lui lo liquida come un “inciampo”, nel cammino di conoscenza di se stessi, che è il progresso veramente importante da compiere.

Uniformemente sembrerebbe di dire che la spiritualità può tranquillamente lasciare i confini della religiosità….. l’uomo è pronto per questo… l’uomo cerca questo, lo vuole…. Il successo della psicologia che analizza la sfera intima dell’uomo, ne è un ulteriore conferma. E per le religioni come le abbiamo conosciute è tardi.

VanLag is offline  
Vecchio 31-05-2006, 18.43.34   #7
visechi
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Messaggio originale inviato da Emily
Visichi non sarà sicuramente d'accordo con quanto dico.
ciao maxim


In parte hai ragione, fondamentalmente torto. Diversamente da ciò che pare sia propensa a credere tu, io penso che la vocazione dell’uomo alla spiritualità sia quasi genetica, non certamente culturale, come qualcuno afferma. E’ tale naturale e connaturata disposizione dell’uomo ad aver determinato l’insorgere di una meravigliosa (tale la definisco senza riserva alcuna) cultura religiosa, che non trae origine motu proprio, non è autogerminativa fin dal suo insorgere, ma è radicata proprio nel profondo dell’animo dell’uomo. La storia della cultura dell’uomo, della sua genesi e del suo manifestarsi, altrimenti definita antropologia culturale, testimonia ad abbundantiam questo suo germinare inconsulto dalle recondite profondità dell’ineffabile cuore dell’umanità e il suo apparire a far tempo dalla buia notte dei tempi - sarebbe oltremodo sciocco sostenere il contrario -. D’altra parte, anche il caro e vituperato Friedrich dimostra un’accentuata vocazione verso la spiritualità: le pagine delle sue opere sono intrise, impregnate e trasudano questa vocazione come poche altre, ma d’inclinazione non volta verso il Dio della tradizione cristiana, da lui sempre osteggiato con ottime argomentazioni, si tratta. Sbagli, infatti, quando interpreti questa disposizione naturale tipicamente umana verso la spiritualità circoscrivendola alla figura di Dio, del Dio della tradizione occidentale. Sai troppo bene che il Dio cristiano è solo uno dei tanti paradigmi che hanno abitato il pianeta e il cuore degli uomini nel corso dei millenni. Esiste, dunque, una vera inclinazione che si radica nel cuore degli uomini, anche in quello degli atei; ma, la tensione verso il Dio tanto osannato dal cristianesimo – io direi, nei fatti spesso vituperato -, non è connaturata all’uomo, rappresentandone solo una sublimazione culturale. La tensione trascendentale fa parte del patrimonio genetico dell’umanità, nessuna cultura ne è e ne è mai stata esente, credo pure che mai lo sarà.

Per quanto attiene al merito del thread, credo proprio che ritenere doveroso per una religione rivelata, quali sono la cristiana o la giudaica, per l’islamismo non farebbe alcuna differenza, la necessità di una qualche evoluzione, rappresenti perlomeno un’apostasia. Le religioni rivelate serbano in sé il nucleo della Verità rivelata che promana direttamente dal Dio cui fanno riferimento, e lo trasmettono attraverso la dottrina all’intera umanità. Le religioni non debbono, o non dovrebbero interessarsi di aspetti sociali – più convenienti, per loro natura, a sottostare ad un’evoluzione indotta dalle mutevoli necessità dei tempi -, non essendo questi inerenti alla teologia, al logos del Theos cui si riferiscono e da cui discendono come corpus filosofico e dottrinale. Per questo motivo entrambe, sia quella cristiana che quella giudaica, a differenza della spiritualità orientale, non soggiacciono a questa necessità, risultando impermeabili ai mutamenti e all’adeguamento ai tempi.
Viceversa, e qui non si può non dar ragione ai suoi detrattori, la dottrina sociale della Chiesa – tanto a questa inevitabilmente ci si riferisce – ha ampiamente dimostrato di non riuscire a precorre i tempi, ad anticipare le istanze provenienti dalla società entro cui esercita il proprio magistero, risultando quasi sempre avulsa dai tempi a cui si confà con estrema ritrosia e non senza diatribe interne spesso laceranti (vedasi Concilio Vaticano II°). La Rerum Novarum, l’enciclica con cui Papa Leone XIII° inaugurò lo scorso secolo, appare da subito frutto e figlia della necessità di non offrire estro all’inarretrabile e sempre più inarrestabile affermarsi di istanze sociali rappresentate con sempre maggior vigoria da una politica ed da un’esperienza ideologica affatto aliene dalla cultura della Chiesa (leggasi marxismo, ciò pruderà a molti) che minavano fin dalle fondamenta il ruolo di assoluto predominio sempre rivestito in quest’ambito dalla Chiesa di Roma. Anche la copiosa produzione di encicliche e il successivo sforzo dottrinale in tale contesto sono espressione della medesima carenza progettuale e programmatica della Chiesa, fino a giungere alla pur sempre bellissima Centesimus annus del Pontefice G.P. II°. Poco di nuovo sotto un sole che tramontava sopra la cupola di Roma senza che i suoi ospiti si avvedessero ed avvertissero con tempestività le mutate esigenze dettate dal sempre più reboante scorrere del tempo.
In ambito sociale, la Chiesa di Roma ha inseguito piuttosto che precorso i tempi, si è adattata alle esigenze piuttosto che governarle con “grano salis” e saggezza, si è, in definitiva, sempre posizionata un passo indietro rispetto alle occorrenze delle situazioni, meglio rappresentate da altri settori sociali, spesso invisi alle gerarchie ecclesiali. Ciò, in massima parte, è dovuto all’ostentata pretesa di correlare in maniera inscindibile, spesso confidando in sofismi e capziosità filosofiche, il proprio essere nel mondo a quella certamente più comprensibile di ergersi a depositario e testimone del Logos divino. L’arretratezza della Chiesa di Roma in ambito sociale si radica e trae origine da questo vulnus necrotizzante cui nei millenni di vita non ha mai saputo e voluto rinunciare, perché in esso è fondato il potere che si perpetua nei secoli, ma anche il germe della sua progressiva dissoluzione morale.

Ciao
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Vecchio 31-05-2006, 19.10.09   #8
turaz
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"tutto ciò che è fondato su ego distorto è come un castello di sabbia destinato a crollare su se stesso"

ciao
turaz is offline  
Vecchio 01-06-2006, 09.36.26   #9
Emily
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E’ tale naturale e connaturata disposizione dell’uomo ad aver determinato l’insorgere

Ciao Visechi, come fai a dire che ho torto?
Le tue sono interpretazioni che si fondona su teorie piuttosto arbitrarie, dovresti saperlo bene questo, dato che mi sembra che conosci la filosofia e i suoi maestri.

Citazione:
Diversamente da ciò che pare sia propensa a credere tu, io penso che la vocazione dell’uomo alla spiritualità sia quasi genetica, non certamente culturale, come qualcuno afferma.

Io infatti non ritengo che sia culturale..almeno su questo allora siamo d'accordo? Dai tuoi interventi precedenti mi sembrava sostenessi il contrario...
Sono anche d'accordo sul caro Nietzsche che ha in esso una vocazione spirituale congenita, che lo muove a firmarsi l'Anticristo, e a scrivere nei Frammenti Postumi: "Io conosco il demonio e le prospettive da cui egli guarda verso Dio" . Come ti dicevo in precedenza stà rinascendo una certa interpretazione di Nietzsche da parte di Renè Girard che riconsidera la vocazione spirituale di Nietzsche alla luce di una scelta dionisiaco-satanica compiuta dal filosofo che, come alla fin fine tutti i servi di satana, l'avrebbe indotto alla follia..tutto quello che dico è documentato nel "La ribellione fallita dell'Anticristo"Giuseppe Fornari.

Citazione:
Sbagli, infatti, quando interpreti questa disposizione naturale tipicamente umana verso la spiritualità circoscrivendola alla figura di Dio, del Dio della tradizione occidentale.


Continui a dire che mi sbaglio...perchè circoscrivo alla religione cristiana il sentimento del religioso.
Il pensiero non può andare da solo ma si deve accordare, oltre che con la ragione, anche con il mondo esterno. Mi pare che ci siano circa 2ML e500Milla cristiani nel mondo che sono disposti a testimoniare il contrario...non sarai un pò presentuoso Visechi?
La tensione trascendentale che è connaturata in ogni uomo ha prodotto nel Cristianesimo dei meravigliosi esempi di umanità, ultimo fra i quali Giovanni Paolo II.
SE poi per te non va bene, pensa ciò che vuoi ma almeno non assolutizzare il tuo pensiero, se va bene per te non significa vada bene per tutti.
Citazione:
Viceversa, e qui non si può non dar ragione ai suoi detrattori, la dottrina sociale della Chiesa – tanto a questa inevitabilmente ci si riferisce – ha ampiamente dimostrato di non riuscire a precorre i tempi, ad anticipare le istanze provenienti dalla società entro cui esercita il proprio magistero, risultando quasi sempre avulsa dai tempi a cui si confà con estrema ritrosia e non senza diatribe interne spesso laceranti (vedasi Concilio Vaticano II°).

Su questo punto vorrei replicare dicendo che questo è il tuo pensiero. Sul fatto che la Chiesa sembra retrograda perchè difende il diritto alla vita di tutti gli esseri umani mi pare proprio voler guardare solo una faccia della medaglia. Perchè non si dice mai ciò che la Chiesa fa di buono?
Missionari che muoiono per difendere i diritti umani, martiri altresì chiamati. Ma ci sono martiri che vivono il martirio per tutta la vita quando vengono "crocifissi" nel loro piccolo da chi li denigra per la loro fede, o dalla vita stessa senza Dio in cui la diperazione prende il sopravvento e nei loro occhi non vedi altro che la morte dell'anima. Verso tutti coloro che soffrono la Chiesa continua oggi a rivolgere il suo aiuto e a porgere il suo sguardo, assistendo i malati, i giovani che hganno perduto la speranza, e potrei continuare a citare non sò quanti altri casi in cui la Chiesa è presente e opera cercando di amare il rpossimo.
Tu Visechi che dici di questo?
E' impensabile per te che la Chiesa si occupi dell'etica perchè non fa parte del corredo dottrinale e teologico cui si riferisce l'istanza sociale. Non è plausibile pensare che invece la Chiesa porti avanti una missione sociale e che questa si ingeneri proprio da quella sorgente che è Dio, che è Amore, che è speranza, che è carità?
Il tuo pensiero Visechi annichilisce tutto questo e pretende di salvare le istanze religiose presenti nell'uomo per distruggere ciò che c'è di bella nella vita: incontrare nell'altro lo sguardo di Dio.
Emily is offline  
Vecchio 01-06-2006, 10.13.21   #10
visechi
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Citazione:
Ciao Visechi, come fai a dire che ho torto?

Mi spiego meglio:
Hai ragione nel pensare che la vocazione alla spiritualità sia connaturata all’uomo, hai torto nel ritenere che io non avrei condiviso ciò che ritengo sia proprio un dato di fatto. Recentemente ho pure letto su una seria rivista scientifica, che sia stato rilevato il gene della spiritualità. Non so bene quanto sia possibile credere a questo evento.
Hai torto, ovviamente sempre secondo me, quando pretendi che questa naturale vocazione verso la spiritualità dell’uomo sia circoscrivibile e ruoti intorno alla sola figura del Dio dei Cristiani.
Citazione:
Le tue sono interpretazioni che si fondona su teorie piuttosto arbitrarie, dovresti saperlo bene questo, dato che mi sembra che conosci la filosofia e i suoi maestri.
Per quanto attiene all’interpretazione, è perlomeno ovvio che ciascuno di noi qui dentro offra la propria personale interpretazione su ogni discussione in cui interviene. Ciò non significa che le mie interpretazioni debbano essere ritenute arbitrarie, perché in tal caso non attingerebbero a dati e fatti copiosamente e doviziosamente riportati – più di una volta mi è stato fatta notare la lunghezza dei miei interventi, sono lunghi proprio perché cerco di evitare di calare le mie considerazioni privandole delle dovute premesse.

Citazione:
Il pensiero non può andare da solo ma si deve accordare, oltre che con la ragione, anche con il mondo esterno. Mi pare che ci siano circa 2ML e500Milla cristiani nel mondo che sono disposti a testimoniare il contrario...non sarai un pò presentuoso Visechi?

La semplice notazione che sul pianeta esistono più di 2 miliardi e mezzo di cristiani, non esclude l’altra verità che ve ne sono circa 3 miliardi e mezzo che non lo riconoscono. Forse la quantità di cristiani attiene più alla storia che alla spiritualità, o non vorrai farmi credere che le beghine e bigotte che affollano – forse affollavano – le Chiese ogni giorno siano tutte, senza eccezione alcuna, fedeli devote e consapevoli?


Citazione:
Tu Visechi che dici di questo?

Dico semplicemente che sarebbe stupido da parte mia cercare di negare i grandissimi meriti che la Chiesa del fronte ha acquisito e continua ad acquisire in tantissime parti del mondo. Ma sarebbe altrettanto stupido non voler vedere il marciume che corrode le gerarchie ecclesiastiche della Roma papalina. Sono innegabili. Ma avrebbe senso procedere su questo fronte? Credo di no. Il fatto che il Magistero della Chiesa – soprattutto quello sociale - sia diretta emanazione ed ispirazione del Dio cui fa riferimento, è un argomento desueto che lascia il tempo che trova. Non nego e non potrei negare che questa pretesa della Chiesa di Roma sia molto ben argomentata – basta solo leggere alcune bellissime encicliche, anche recenti… belle ma non esenti da elementi di criticità che il pensiero laico non si esime dal far emergere -. Si potrebbe parlare anche a lungo su questo versante: dell’infallibilità del Papa, che è valsa anche la promulgazione, intorno al 1452 – Nicola forse V° –, di una bolla che ammetteva e sosteneva lo schiavismo adducendo dotte argomentazioni teologiche che oggi farebbero accapponare la pelle anche all’ultimo degli indefessi sostenitori di Sacra Romana Chiesa. Eppure anche allora, come oggi, il Magistero della Chiesa doveva pur essere illuminato dalla fulgida luce dell’eterno. Ma ci sarebbe tantissimo altro da dire.

Ciao
visechi is offline  

 



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