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Vecchio 23-11-2006, 16.33.44   #31
maxim
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Data registrazione: 01-12-2005
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Il problema non riguarda tanto la fecondazione quanto il fatto che, l'aquisto di galline alimenta il tipo di mercato che si vuole boicottare. Se per un caso fortuito un vegan che abita in campagna si trova ad avere a che fare con delle galline sottrate in qualche modo da una brutta sorte, egli non si fa carico della responsabilità di controllarne la riproduzione, ma tende a liberarle nell'equilibrio del loro ambiente naturale, dove le uova non si trovano come si trovano in un pollaio. Si ciba di uova se è sicuro che ciò non penalizza le galline. So di vegani che si sono trovati in una simile situazione provvisoria.
Io stesso, vivendo in piena campagna, mi sono trovato in una simile situazione, solo che le galline erano state comprate dai miei genitori. E, dopo 4 anni di veganesimo, notando che c'erano più uova di quante i miei ne usassero, decisi che per le galline nulla sarebbe cambiato se avrei mangiato delle loro uova. E così lo feci, ma poi smisi quando ebbi il dubbio che i mia madre cominciasse a conservare delle uova per me, e siccome lei ha sempre cercato di ovattarmi la realtà per farmi cambiare dieta (anche perchè la mia condizionava (purtroppo solo) in parte la loro), ho preferito diffidare. Ora mi sono trasferito altrove, in effeti ho deciso che l'ambiente campano, con quel tipo di convivenza, non fa per me.
Avrò piacere di tornare in campagna con chi la pensa come me.



Ovviamente le mucche non producono il latte senza aver prima partorito colui a cui sarebbe destinato; in natura non hanno bisogno di un benefattore che le munga per salvargli la vita!
Mucche "da latte" sono state selezionate artificialmente per somigliare il più possibile a delle cisterne, queste probabilmente producono più di quanto serva al loro vitello. Dunque, per un vegano, è meno remota la probabilità verificante le condizioni che lo portano a cibarsi di uova.

Ma questi sono già problemi di minor rilievo e in genere chi intraprende il consumo consapevole comincia col rifiuto della carne (che è il grosso della faccenda e il colpo più diretto), poi, sentendosela, prosegue col boicottaggio. Non c'è bisogno di chiamarsi in un modo per avere delle attenzioni.

Zenzero...che forse tu mi stia snobbando? o che forse non ti degni colloquiar col cacciator?

Siccome siamo nella sezione filosofica dovremmo trovare un senso alla questione che provi ad andare un pò oltre al nostro piccolissimo mondo...
..parliamo quindi di vita in generale...

Se il vegano si paragona agli animali allora pensa per forza di cose che questa vita non debba essere vissuta...vero? ne intravede esclusivamente un mondo di sofferenze ove la morte sarà la liberazione del nostro fardello o, meglio ancora, la non nascita come risoluzione al problema vita.
I miei cari polli vivono quasi 9 mesi in maniera dignitosa...ma che dico dignitosa...super-dignitosa. Se ne scorazzano tranquilli in mezzo l'erba e fanno all'amore tutto il dì...da provare un senso d'invidia quando li guardo alla mattina prima di prendere l'auto per l'ufficio (li guardo per contarli perchè per cibarmene sono in competizione con una volpe che ogni tanto se ne pappa uno ). Perchè vorresti privare della vita queste povere bestiole?...e quindi, indirettamente, anche della volpe mia coabitante?...tu pensi che, comunque possa essere, la vita non sia MAI degna d'esser vissuta?

Pensi che anche qualora si tratti di pollo d'allevamento intensivo esso sia a conoscenza che potrebbe vivere come i miei polli e quindi patisce le sofferenze per la mancata libertà?...meglio forse non farlo nascere?

Ritornando invece sul "tecnico" devo precisarti ancora una volta che la tua visione di animali continua ad essere, a mio vedere, alquanto bizzarra.
Parli di polli e mucche allo stato naturale ma ti assicuro che polli selvatici e mucche selvatiche non esistono...il loro ambiente naturale è quello per il quale essi vengono fatti nascere.
Il pollo ad esempio è nato ed è tuttora pollo per merito dell'uomo...a meno che tu non veda nell'opera dell'uomo la mano di satana che opera sempre e comunque per il male della terra nonchè unico animale che meriterebbe l'estinzione.
...io ed i miei polli si è in perfetta armonia...
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Vecchio 23-11-2006, 17.41.37   #32
epicurus
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

Riprendo questa discussione partendo dai medicinali.

A parte il fatto che alcuni medicinali sono in parte composti da sostanze animali, ma non e` questo il problema. Il problema e` che per scoprire farci, ed in generale per far progredire la medicina (o, semplicemente, per farla arrivare fino ai nostri livelli) si sperimenta con gli animali. Quindi un vegan non dovrebbe utilizzare nessun tipo di medicinale. Sostenete che anche questa strada e` percorribile?

Ci sarebbe anche il fattore inquinamento: ogni prodotto e servizio derivante da un qualche tipo di inquinamento dovrebbe essere abolito. Vorrei vedere come producono le aziene per vegan, gli shampoo vegan, senza inquinare l'ambiente...

Come ho detto piu` in su, io sarei per regolamentare le uccisioni degli animali e l'inquinamento, ma non per eliminare totalmente le uccisioni degli animali e l'inquinamento. E mi sembra che cio` sia condiviso anche da maxim...
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Vecchio 23-11-2006, 20.06.08   #33
S.B.
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

Vorrei fare un esempio stupido, ma importante secondo me:

Se lo scopo è quello di rispettare gli animali, come ci relazioniamo con le formiche che ogni giorno uccidiamo a decine, involontariamente?

Che forse la morte di un animale a causa della nostra disattenzione è meno tragica, o meno dolorosa, della morte di un animale a causa del nostro ""appetito""?

Sembra una stupidata, ma questo dubbio non riesco a togliermelo...
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Vecchio 23-11-2006, 21.37.30   #34
z4nz4r0
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

Chi partecipa alla selezione per poter esistere soltanto isolato in un ambiente ristretto?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Riprendo questa discussione partendo dai medicinali.

A parte il fatto che alcuni medicinali sono in parte composti da sostanze animali, ma non e` questo il problema. Il problema e` che per scoprire farci, ed in generale per far progredire la medicina (o, semplicemente, per farla arrivare fino ai nostri livelli) si sperimenta con gli animali. Quindi un vegan non dovrebbe utilizzare nessun tipo di medicinale. Sostenete che anche questa strada e` percorribile?

Certamente non per chi tiene ai macdonald.
Eppure sono certo che una cavia umana la prenderebbe in considerazione.
E se sapessi che essendo complice della sperimentazione ti toccasse "reincarnarti" in una cavia (e forse non sai cosa ti sarebbe riservato) ..magari prima di prendere l'aspirina ci penseresti un po' su col tuo terribile malditesta, magari cercheresti di capire ed evitare le cause anzichè sopprimere gli effetti.


Citazione:
Ci sarebbe anche il fattore inquinamento: ogni prodotto e servizio derivante da un qualche tipo di inquinamento dovrebbe essere abolito. Vorrei vedere come producono le aziene per vegan, gli shampoo vegan, senza inquinare l'ambiente...

Come ho detto piu` in su, io sarei per regolamentare le uccisioni degli animali e l'inquinamento, ma non per eliminare totalmente le uccisioni degli animali e l'inquinamento. E mi sembra che cio` sia condiviso anche da maxim...

Dì la verità ..la Tua gola e il Tuo cuoio capelluto, così come tutto ciò che Ti riguarda, valgono più di ogni altra cosa è così?
Ma se non fossi eterno e un giorno morissi.. dove finirà il Tuo valore?

Ora immagina un universo ove tutto ciò che senti e vedi è manifestazione della "tua" medesima presenza lacerata e dislocata in seguito ad un'imprevista esplosione e poi condensata in un numero non meglio precisato di "ego" ed enti vari, sentimentalmente e spaziotemporalmente non sincronizzati.
In quell'universo, ad ogni distinto comportamento è associata un' unica definita esperienza.
Tutte le tue azioni non si disperdono nello spazio e nel tempo perchè non puoi agire su qualcosa di diverso da "te": patisci la tua violenza e la tua incuranza, ricevi la tua grazia e le tue attenzioni; ogni tua espressione ti ritorna come sensazione, ma in un modo sfasato e impevedibile quanto più netta è la definizione delle tue parti (che và a coincidere con l"antiempatia" tra gli esseri pensati come condensazioni).
Universo ove la coscienza dei propri sentimenti è inversamente proporzionale alla predisposizione della propria condotta:
la ripetizione dei gesti porta alla meccanicità;
il programma, l'intenzione stessa, sbiadiscono la vividità.

Ora torna nel mondo ed osserva l'ideazione precedente come descrizione del tuo "personale subconcio".
Hasta la vista!

E' l'essenza genuina della religione.

Ultima modifica di z4nz4r0 : 23-11-2006 alle ore 22.45.42.
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Vecchio 23-11-2006, 23.01.43   #35
epicurus
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Chi partecipa alla selezione per poter esistere soltanto isolato in un ambiente ristretto?

Questa, credo, non l'ho capita...

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Certamente non per chi tiene ai macdonald.
Eppure sono certo che una cavia umana la prenderebbe in considerazione.
E se sapessi che essendo complice della sperimentazione ti toccasse "reincarnarti" in una cavia (e forse non sai cosa ti sarebbe riservato) ..magari prima di prendere l'aspirina ci penseresti un po' su col tuo terribile malditesta, magari cercheresti di capire ed evitare le cause anzichè sopprimere gli effetti.

be', credo che sia da minimo otto anni che non mangio mcdonald, e tieni presente che ho 23 anni. comunque, l'errore che fai è di esser convinti che si è con te o contro di te, e credo che questo possa essere la base di un fondamentalismo.
comunque ho l'impressione che tu stia evitando quello che ti ho detto. ti faccio queste due domande semplici, e ti pregherei di rispondere in modo chiaro:

1) Credi che sia doveroso e auspicabile che l'uomo rifiuti l'aiuto di medicine? Credi che questa sia una strada percorribile?

2) Credi che sia doveroso e auspicabile che l'uomo rifiuti ogni prodotto e servizio derivante da un qualche tipo di inquinamento? Credi che questa sia una strada percorribile?

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Dì la verità ..la Tua gola e il Tuo cuoio capelluto, così come tutto ciò che Ti riguarda, valgono più di ogni altra cosa è così?
Ma se non fossi eterno e un giorno morissi.. dove finirà il Tuo valore?

Quest'ultima frase, credo, di non averla capita. Comunque ho già detto che dove possibile (vestiti e altri prodotti) si possono utilizzare sostanze animali provenienti da animali uccisi per esser mangiati.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Ora immagina un universo ove tutto ciò che senti e vedi è manifestazione della "tua" medesima presenza lacerata e dislocata in seguito ad un'imprevista esplosione e poi condensata in un numero non meglio precisato di "ego" ed enti vari, sentimentalmente e spaziotemporalmente non sincronizzati.
In quell'universo, ad ogni distinto comportamento è associata un' unica definita esperienza.
Tutte le tue azioni non si disperdono nello spazio e nel tempo perchè non puoi agire su qualcosa di diverso da "te": patisci la tua violenza e la tua incuranza, ricevi la tua grazia e le tue attenzioni; ogni tua espressione ti ritorna come sensazione, ma in un modo sfasato e impevedibile quanto più netta è la definizione delle tue parti (che và a coincidere con l"antiempatia" tra gli esseri pensati come condensazioni).
Universo ove la coscienza dei propri sentimenti è inversamente proporzionale alla predisposizione della propria condotta:
la ripetizione dei gesti porta alla meccanicità;
il programma, l'intenzione stessa, sbiadiscono la vividità.

Ora torna nel mondo ed osserva l'ideazione precedente come descrizione del tuo "personale subconcio".
Hasta la vista!

E' l'essenza genuina della religione.

Anche questo non penso di averlo capito.


epicurus
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Vecchio 26-11-2006, 20.08.11   #36
Palissandro
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

E’ un discorso che mi sta molto a cuore.
Volevo riprendere un attimo in mano le fila del discorso, altrimenti rischia di disperdersi.

motivazione ed etica del vegetariano:

E’ da ricondurre alla consapevolezza del dolore e della morte che è inflitto agli animali negli allevamenti e nei macelli.
Le motivazioni salutistiche si riconducono invece alla consapevolezza dei rischi per la propria salute derivati dall’alimentazione carnea.

Ma tu che mangi carne, non usi forse scarpe di cuoio?” La risposta di un vegetariano dovrebbe essere semplicemente no. Dobbiamo ricordare infatti che l’uomo nella società odierna non fa uso degli animali solo nell’alimentazione, ma, purtroppo anche per altri scopi che vanno dall’abbigliamento, al lavoro, agli spettacoli, fino al mondo delle scommesse. Ecco, dunque, che il comportamento di un vegetariano dovrebbe essere il piu’ coerente possibile con quanto professa.
Si dovrebbe cercare, quindi, di acquistare, ad esempio, indumenti il cui materiale non sia di derivazione animale (evitando, quindi, pellicce, scarpe e borse di pelle o di cuoio) e sostituendoli invece con i tanti altri materiali sintetici che oggi, fortunatamente, si trovano sempre di piu’in commercio. Se non l’abbiamo ancora fatto, possiamo sempre cominciare dal prossimo acquisto….

Si puo’ essere vegetariani puri?
Per quanto riguarda l’alimentazione e il vestiario, si, assolutamente senza ombra di dubbio e soprattutto senza danni per la salute( in verità ci sono solo benefici ma ne parlerò dopo)..
Bisogna cambiare il sistema industriale e le abitudini, cosa piu’ che possibile c’è solo bisogno di volontà e di uno sforzo collettivo.
Per le medicine effettivamente il discorso è complicato, obiettivamente dipendiamo dagli animali per quanto riguarda la realizzazione dei farmaci e la relativa testazione.
Non possiamo togliere di punto in bianco i farmaci, diciamolo sarebbe da pazzi.
Non dimentichiamoci mai pero’ gli abomini e i soprusi che molte volte sono stati perpetuati sugli animali da alcuni scienziati poco professionali e senza scrupoli, in nome di una loro scienza misera e personale. Non devono piu’ ripetersi.
C’è bisogno di scrupolosa regolamentazione che a mio avviso ancora non è stata fatta seriamente, per evitare in futuro scene da film splatter-horror
Tuttavia seppur non fosse possibile adesso con la nostra tecnologia, escludere completamente gli animali nel discorso farmaci( in futuro chissà), diventare anche un vegetariano al 80 invece di un puro 100 per cento è nobile quanto valoroso, passo da titano e segno di conquista ed evoluzione per l’uomo!! Tantissime cose cambierebbbero in meglio...

Ma i vegetali non soffrono?Alcune ricerche hanno messo in evidenza che anche le piante potrebbero provare qualcosa di simile al dolore, anche se scientificamente ancora non è stato dimostrato.
Attenzione, in questi studi si parla di un tipo di dolore lontanissimo e che non ha minimante niente a che vedere con quello che provano gli animali, dotati di un sistema nervoso centrale molto simile al nostro.
Si tratta dunque di scegliere il male minore.

Mangiare carne è naturale , è nella nostra natura poichè il nostro apparato digerente è simile a quello dei carnivori ecc
Fin dall’inizio della evoluzione, l’uomo praticava un' alimentazione vegetariana e frugivera (mangiava frutta). E' la storia a dirlo.
L’inserimento della carne arrivo piu’ tardi quando probabilmente per alcuni sconvolgimenti l’uomo per sopravvivere ha dovuto adattarsi.

I carnivori hanno incisivi, canini e molari appuntiti. Saliva acida, poche ghiandole salivari, lingua ruvida, mascelle con movimento solo verticale per lacerare e mordere, intestino corto per eliminare la carne velocemente, secrezione gastrica fortemente acida per digerire le abbondanti proteine.

Gli onnivori sono parenti stretti dei carnivori.

L’uomo ha sempre avuto saliva alcalina, lingua liscia, mandibole deboli e non pronunciate capaci anche di movimenti laterali, incisivi ben sviluppati, molari piatti, intestino lungo 12 volte il tronco, secrezione gastrica poco acida.

Guardando attentamente l’uomo non rientra affatto nella costituzione dei carnivori ma in quella dei vegetariani , (precisamente nei frugivori)

I vegetariani non sono a rischio di carenza di proteine?
Questa è la falsa credenza piu’ diffusa. Numerosi studi hanno dimostrato che una dieta vegetariana e vegana è perfettamente in grado di coprire il fabbisogno proteico di una persona.
Le proteine sono formata da aminoacidi e l’unica differenza tra carni e vegetali è che la prima contiene da sola tutti gli aminoacidi nelle giuste proporzioni, mentre è necessario assumere diversi cibi vegetali per ottenere lo stesso. In un' alimentazione vegetariana questa avviene normalmente.

I vegetariani sono a rischio di carenza di Ferro?Se la dieta è correttamente bilanciata questo non avviene, basta assumere alimenti vegetali ricchi di vitamina c.

La salute del vegetariano
Ogni anno solo in Italia muoiono 230.000 persone per patologie legate all’alimentazione.
Malattie cardiovascolari, obesità, ecc. ecc., sono in diretta relazione con l’eccessivo consumo di grassi, e in particolare di grassi saturi. Questo fanno si che il colesterolo si continua ad accomulare eccessivamente nei nostri vasi arteriosi, con danni gravi e irreparabili all’organismo. Purtroppo le carni sono ricche di grassi saturi, mentre i vegetali ne sono poverissimi.
Molti studi eseguiti sui vegetariani hanno dimostrati inconfutabilmente che i vegetariani hanno un tasso di mortalità inferiore, basti pensare che già nel 1961 l’Associazione Medica Americana, scrisse che il 97 per cento di malattie cardiache poteva essere evitato passando a una dieta vegetariana.
Recentissimi studi ci dicono chiaramente che i vegetariani hanno una minore incidenza di cancro, dovuto alle differenze di etiche alimentare che prevede una maggiore assunzione di fibre (le carni non ne hanno), frutta e verdura, una minore assunzione di grassi

Essere vegetariani oltre ad essere una dignitosa scelta di filosofia di vita, è benefica per la nostra salute.

Un saluto
Alessandro
Palissandro is offline  
Vecchio 27-11-2006, 10.19.30   #37
Mirror
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Originalmente inviato da Palissandro
motivazione ed etica del vegetariano:

E’ da ricondurre alla consapevolezza del dolore e della morte che è inflitto agli animali negli allevamenti e nei macelli.
Le motivazioni salutistiche si riconducono invece alla consapevolezza dei rischi per la propria salute derivati dall’alimentazione carnea.

Alessandro

...per non parlare di queste cose che sono ingiudicabili, inguardabili...
Ditemi se non è questione di essere sensibili o meno.
Certo, fa comodo guardare altrove... per non vedere...
Questi sono gli eccessi... ma fanno parte dell'ordinaria indifferenza alla sofferenza patita da una miriade di innocenti animali.
A proposito, se qualcuno se la sente guardi un pò qua:

http://www.nonlosapevo.com/
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Vecchio 27-11-2006, 11.43.19   #38
maxim
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Originalmente inviato da Mirror
...per non parlare di queste cose che sono ingiudicabili, inguardabili...
Ditemi se non è questione di essere sensibili o meno.
Certo, fa comodo guardare altrove... per non vedere...
Questi sono gli eccessi... ma fanno parte dell'ordinaria indifferenza alla sofferenza patita da una miriade di innocenti animali.
A proposito, se qualcuno se la sente guardi un pò qua:

http://www.nonlosapevo.com/

Si Mirror...l'ho già detto...è questione di sensibilità...
...ed è una questione di sensibilità che i vegetariani riservano solo ad alcune specie di forme viventi ovverosia a quelle specie che più ricordano le sofferenze umane...ecchesenedica non è affatto una questione di evoluzione.

Il tuo video, atto a sensibilizzare le coscienze, continua a darmi conferma sull'impressione che ho del vegetariano/vegano che lo vedrebbe preda delle sue paure e sofferenze...
...e che questo sia giusto/sbagliato, umano/poco umano, irrazionale/razionale non mi viene da dirlo...
Mi chiedevo solo perchè hai scelto il video di quel tipo di animali e non ad esempio le atroci sofferenze causate alla zanzara dall'avvelenamento da Raid...o i milioni di insetti che vengono uccisi alla stessa maniera con gli antiparassitari in un campo di verdure (per voi vegetariani), o i tonni appesi a testa in giù e lasciati soffocare.

Mi sento in obbligo di intervenire in questa discussione per una questione di difesa e rispetto nei confronti di tutti gli esseri viventi...e dimmi che non è questione di sensibilità anche questa (più ampia e completa).

maxim is offline  
Vecchio 27-11-2006, 13.03.06   #39
Yam
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Originalmente inviato da maxim
Mi sento in obbligo di intervenire in questa discussione per una questione di difesa e rispetto nei confronti di tutti gli esseri viventi...e dimmi che non è questione di sensibilità anche questa (più ampia e completa).


Gia', ma con la quale non sei coerente...quindi frammentato nel tuo sentire. Si fa il possibile e l'uomo puo' fare molto, gli animali no.
Yam is offline  
Vecchio 27-11-2006, 13.10.26   #40
Mirror
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Originalmente inviato da maxim
Mi chiedevo solo perchè hai scelto il video di quel tipo di animali e non ad esempio le atroci sofferenze causate alla zanzara dall'avvelenamento da Raid...o i milioni di insetti che vengono uccisi alla stessa maniera con gli antiparassitari in un campo di verdure (per voi vegetariani), o i tonni appesi a testa in giù e lasciati soffocare.

Mi sento in obbligo di intervenire in questa discussione per una questione di difesa e rispetto nei confronti di tutti gli esseri viventi...e dimmi che non è questione di sensibilità anche questa (più ampia e completa).



Non è importante essere perfetti, coerenti in assoluto.
Nessuno pretende di esserlo.
É molto facile la coerenza del menefreghismo, o quella che fa della possibile contrapposizione riguardante la sofferenza di alcuni animali a quella delle carote o degli insetti, una ottima scusante... per dire: "vedi che sei incoerente? allora è meglio farci i cavoli che vogliamo, tanto... è tutto così relativo..."
Preferisco l'imperfezione della pratica relativa, chi fa del suo meglio... piuttosto che nulla.
Aggiungo solo che è ben diverso uccidere involontariamente degli insetti, durante il corso della nostra normale vita, e imprigionare, torturare e uccidere scientemente animali capaci di sentimenti.
Il resto, per me, sono solo razionalizzazioni, comode scuse... lo ribadisco, indipendentemente dalle giustificazioni che uno si racconta.


Ultima modifica di Mirror : 27-11-2006 alle ore 13.43.25.
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