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Vecchio 09-03-2007, 18.21.33   #61
z4nz4r0
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

Citazione:
1)Consideriamo: "Mi hai frainteso molto ingenuamente. Peccato."
Peccato è l'atto di colui che pecca. Sarebbe da chiedersi allora, chi pecca di più? pecca di più forse colui che fraintende, o colui che fraintende il fraintendente che chi fraintende reputa abbia frainteso?
Chi fraintede allora? e chi è il frainteso?
Si sbaglia allora forse l'accezione di peccato?...mmmm.... forse....e perché mai?...potrebbe solo voler essere un'esclamazione, e non un sostantivo....

Comincio a riconosere che comunicare con le piante sia più semplice che con talune persone.

Citazione:
2)"Formalmente si parla di comunicazione quando si riconosce una consapevolezza".
Il primo approccio è l'interazione, superata la quale se se e verificano le condizioni di possibilità si può instaurare una comunicazione.
Chi dapprima ha stabilito questa interazione (e pare c'è chi ci sia riuscito) con la controparte, poi in qualche modo ha trovato le condizioni per poter stabilire l'inizio di una comunicazione co quell'entità (non-animale).
Tu neghi a priori questa possibilità dicendo che non può darsi , avvalendoti di attendibilità che consideri basi su cui non è dato di avanzare obiezioni.
Da un punto di vista di possibilità di conoscenza questa tua negazione la considero un limite.


Non nego a priori un bel niente, mostrami dove te ne ho dato l'impressione..
ora ti prego definisci per bene cosa intendi con la parolina "comunicazione" e magari riferiscimi quale livello di informazioni quegli uomini sono riusciti a scambiare con le piante.


Citazione:
Se si sapesse su cosa fondi cotal affermazione potrei anche pensare all'ipotesi di condividere la tua opinione...ma pare che tu prenda già le posizioni del vegetale...

Bada, lo do per scontato perchè al momento non sono disponibili teorie rivali.
Stai deragliando la discussione ma se davvero l'argomento ti interessa (come dovrebbe essere se non sei qui solo per polemizzare) ti suggerico la lettura di un libro intitolato "il gene egoista" di Richard Dawkins.

Citazione:
E' un po' come se la bestiolina la cui carne viene servita a tavola dovesse essere felice di esser stata macellata, perché poi l'uomo possa produrre le sue eiezioni che faccciamo nascere delle piante da frutta di cui si potrebbero poi nutrire altri animali magari della stessa specie di quello macellato.


Il tuo paragone è un tocco forzato.


Citazione:
Quel che dici sarebbe più equo se tenessi di conto anche la "possibile opinione" (chiaramete in senso figurato) delle specie appartenenti al mondo vegetale



Ti dirò, l'idea di nutrirmi di sola frutta mi affascina spiritualmente (c'è chi lo fa senza riscontrare problemi), ma ancora non ne sento l'urgenza.

E qui sei fuori tema perchè idee così vaghe sono proponibili in discorsi appunto spirituali, non già in etica (che rigurda più propriamente la filosofia).

Ti faccio nondimeno osservare che nutrirsi direttamente di vegetali significa nuocergli minormente.
Sai quanti chili di vegetali servono per produrre un chilo di carne? Lo sai che senza allevamenti ci sarebbe meno fame nel mondo? Dov'è lo spazio etico per la tua argomentazione? Scommetto che ci sono un sacco di cose che non sai, e neanche ti interessano. Ma allora perchè vieni a scrivere qui? Vuoi fare l'avvocato del diavolo ma non ti piace l'appellativo "vile"? hai le idee poco chiare..
La verità è che sei entrato a profanare un argomento sacro, fai il piacere di smetterla.
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Vecchio 10-03-2007, 13.31.19   #62
Luke
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

Ho avuto modo di leggere alcuni tra i vari messaggi di questo spazio. Non avevo particolare interesse ad intervenire, in quanto il mondo è già pieno di dicerie ripetute senza cognizione di causa, che andare a contestarle tutte diventa non piacevole.
Inoltre confido nel fatto che eventuali visitatori abbiano quel buon senso per cogliere al volo quelle affermazioni che sono evidentemente fuori dai confini del mondo sensato.
Spesso alcune persone trovano gusto nel giocare a scontrarsi con gli altri, e lo scrivere messaggi diventa più una cosa estetica che di sostanza, quasi un passatempo del "chi è più bravo a rispondere". Io mi limito a dare qualche riferimento reale per coloro che avessero voglia di conoscere seriamente le questioni e voglia di informarsi. Purtroppo come spesso succede, c'è molta facilità di pensiero, e le persone si sentono legittimate ad esprimere la propria opinione su tutto, anche su quello di cui conoscono molto poco (o nulla).
Che uccidere e togliere la vita a qualcuno sia una cosa brutta, non serve essere filosofi per convenirne.
Solo che in certi casi non ci si pensa per questione di abitudine. Pensiamo due cose: che sia normale, e che serva.
Per il fatto della "normalità", semplicemente quello che troviamo, lo ripetiamo senza sentire il bisogno di pensare chissà che. Se fossimo nati in un paese vegetariano, saremmo vegetariani dandolo per scontato. Altrettanto semplice la risposta circa alla necessità. Per l'alimentazione senza derivati animali, è ampiamente dimostrata (da ormai tanto tanto tempo) e consigliata l'utilità dagli storici istituti di nutrizione mondiale (i più prestigiosi sono quello degli Stati Uniti e quello Canadese), in quanto migliore dal punto di vista della salute. Se volete sapere qualcosa con serietà e sopratutto competenza, andate a leggere le posizioni di chi appunto è COMPETENTE, gli istituti di nutrizione ufficiali (purtroppo anche diversi nutrizionisti non sono preparati, per non parlare di tanti medici di base, tralasciando intelligentemente la televisione dove dicono tutto e il contrario di tutto a seconda della giornata... anche se le cose stan cambiando perchè dopo tante proteste contro la disinformazione su un argomento importante e fondato, qualcuno si sta prendendo la briga di informarsi un minimo prima di fare un servizio. Piccoli segni di un'evoluzione obbligata di civiltà informativa, anche perchè le fonti sono molte, disponibili e molto chiare). Invito chiunque volesse sapere, ad andare ad informarsi in contesti adatti, lontano dal bricolage degli esperti improvvisati.
Detto questo, passo a dire come spero che tutti ( vegetariani e non) che abbiano un poco i piedi per terra, abbiano trovato fuori dal mondo le teorie deliriche sul confronto tra animali e vegetali. Se per alcuni tagliare un piede a un bambino o tagliare la gola a un animale sia lo stasso che affettare una carota, spero che il resto del mondo che passa dai messaggi qui scritti, si salvi da questi discorsi oggettivamente gratuiti. Forse il gusto di evolversi in piroette di "filosofia" astratta ha queste conseguenze.
Un'altra cosa, sempre per chi volesse emanciparsi dai luoghi comuni ed amasse la serietà delle persone: chi smette di mangiare carne o altri alimenti di origine animale (che appunto comportanto morte, dolore e sofferenza inutili e insensate), non vive mangiando verdure e basta. Spesso diverse persone hanno questa strana immagine. L'alimentazione vegetariana è molto varia, e non solo riscopre una pluralità di cereali (in Italia si mangia prevalentemente pasta ad esempio) e di legumi (piatto tradizionale della cucina mediterranea, da molti ormai mangiato in modo sporadico e marginale), ma crea migliaia di ricette (importando anche piatti tipici di altri paesi) in cui si possono anche ricreare i piatti "tradizionali" sostituendoli con ingredienti di origine vegetale. Ferma restando, ovviamente, la garanzia del buon gusto. Quindi è semplicemente una questione di cambiar abitudini e di superare la percezione che spesso, da fuori, fa apparire i cambiamenti. Tutto il resto sono scuse per chi non vuole pensare di dover uscire dalle proprie abitudini. Ma che non va confuso col fatto che cambiare sia possibile, sano (per sè stessi) e giusto per tutti coloro che vengono uccisi e massacrati tra paura e soffrenza senza che vi sia un motivo.
Ah, e per chi ha avuto il poco decoro (ma non era l'unico caso) di arrivare a concedere la possibilità ("eventualità da verificare" a quanto detto) che gli animali soffrano... beh, non c'è bisogno di essere vegetariani per dire che sarebbe il caso di capire l'opportunità di profittare per astenersi da certe "affermazioni". Vorrà dire che le persone con un'pò di razionalità ed eleganza, si limiteranno a non ascoltarla.
E per rispondere alla stessa "serie" di affermazioni:
Per la sperimentazione sugli animali, rimando a un aggiornamento per scoprire che non sarà una sorpresa sapere che non c'è bisogno di scegliere tra la vita di un bambino e di un altro animale, in quanto si può far il bene di entrambi senza uccidere nessuno (e comunque non sarebbe eticamente giustificabile salvare qualcuno con la pelle di chi non c'entra niente. E' come dire, meglio che muoia il figlio di un altro che il proprio. Son discorsi senza senso).
Per il discorso degli insetti: diciamo pure che a questo punto tanto vale andare in giro in auto a metter sotto allegramente le persone, tanto se si avvelenano già gli insetti...
Son cose che si dicono per trovare qualche pretesto da parte di chi ha l'unica coerenza assoluta: il menegreghismo.
A livello teorico si potrebbe citare il minor male possibile (per ogni chilo di carne prodotta si consumono 14 chili di vegetali, 14 volte tanto gli insetti morti). Si potrebbe citare la distinzione tra necessità (di mangiare vegetali) e non necessità (di mangiare derivati animali) con le relative conseguenze. Si potrebbe far presente il concetto di soggetto di vita (consapevolezza di sè e del mondo circostante) che è la dicitura teorizzata per descrivere appunto la diversa percezione che si ha di fronte alla morte di un insetto rispetto a quella di un animale o di un uomo (sebbene il diritto alla vita valga per tutti). Si potrebbe semplicemente dire di leggere i messaggi, e di dare credibilità a chi ce l'ha e di non darne a chi fa discorsi assurdi. Il resto vien da se.

Questo è quanto volevo restasse scritto per chi, passando tra tante "affermazioni", volesse uno scritto almeno serio sulla questione. Anche se ho visto che non sono il solo ad aver dato riferimenti in questa direzione.
Non serve essere estremisti.
Non serve essere succubi di idealismi astratti.
Basta vivere come prima usando abitudini che non comportano l'uccisione inutile, pesante ed insensata di innocenti.

E speriamo che continuino ad esserci sempre più persone che scelgono con consapevolezza di farlo.
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Vecchio 10-03-2007, 22.35.28   #63
okuto no ken
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

Ci sono animali conmestibili e animali non commestibili per vari motivi.
Perchè considerare degni di vivere tutti gli animali come dovrebbe essere invece che solo quelli che ci fa più comodo?
"Tanto sono solo animali!" una frase che sento dire molto spero come scusa; anche Hitler la uso certamente con lo stesso scopo. Una frase pericolosa che può e lo ha già fatto portare a genocidi. Potrebbe una persona sana di mente uccidere un essere umano,un suo simile, se lo considerasse tale e non un "animale"? Allora perchè non fare l'opposto e vedere essi gli animali come eseri umani?
Essere vegan è impossibile o quali solo se vivi nel Sahara o in Groellandia ma, non qui in Italia. Può essere difficile ma, ci sono siti internet dove puoi trovare tutto l'aiuto necessario e risolvere ogni dubbio. L'unica cosa che non puoi avere da altri è la volontà di compiere il passo.
Io fumavo 1 pacchetto di sigarette il giorno, ora è un anno e mezzo che ho smesso completamente ricorrendo soltanto alla forza di volontà.
No ci sono carenze in un alimentazione vegana al patto che uno vari e non si fossilizzi su pochi cibi. Una dieta monotona è sempre dannosa.
certamente qualcuno dirà che è costosa e ciò potrebbe essere vero solo se campi a seitan o tufu comprato in negozii di prodotti bio.
1° tali prodotti non sono indispensabili.
2° puoi produrli in casa dalla farina il seitan che altro non è che glutine cotto e dai fagioli di soia gialla il tofu.
è possibile fare una spesa vegan anche andando poche o punte volte in certi negozzi anche se lì la scelta è più varia.
idem per i vestiti. Senza dimenticare che esiste internet e il passaparola tra amici.
A chi piacerebbe venire rinchiuso in una gabbia per poi essere ucciso e mangiato? A nessuno penso. A coloro che per assurdo piacerebbe perchè non ci vanno loro al loro posto che poi ne riparliamo.
Non poi capire come vivono gli animali in un allevamento se non vivi come uno di loro. purtroppo ciò è impossibile.
okuto no ken is offline  
Vecchio 11-03-2007, 10.06.01   #64
maxim
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

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Originalmente inviato da okuto no ken

"Tanto sono solo animali!" una frase che sento dire molto spero come scusa; anche Hitler la uso certamente con lo stesso scopo. Una frase pericolosa che può e lo ha già fatto portare a genocidi.


Bravo okuto...hai citato Hitler...chissà cosa ne pensava sull'argomento trattato in questa discussione...proprio lui che è stato l'antesignano di un certo tipo di dieta.

Uhmmm...vediamo...riporto fedelmente...


"Per ricrearsi è indispensabile uccidere lepri e fagiani? La gioia di uccidere accomuna gli uomini. Fortuna che non comprendiamo il linguaggio delle lepri! Parlando di un cacciatore si esprimerebbero forse così: «non sapeva correre quel grosso maiale!». La massima gioia deve regnare tra le lepri quando si accorgono che un battitore è stato raggiunto da un colpo di fucile"

..."L'elemento più simpatico della caccia è la selvaggina, poi il cacciatore di frodo. Lui, almeno, rischia la vita. L'ultimo degli aborti può muovere guerra ad un capriolo. La lotta è troppo ineguale tra un fucile a ripetizione ed un coniglio che non ha progredito da tremila anni a questa parte.
Personalmente il piacere che si ritrae dalla caccia mi sfugge totalmente. Uccidere un cervo con tutta quella messa in scena! E non si spara ad un coniglio quando è immobile, ma quando corre, affinché le sue ferite siano più spettacolari!"

..."I nostri antenati erano tutti contadini. Non c'erano cacciatori fra di loro; i cacciatori sono contadini degenerati. Chi un tempo si dedicava alla caccia era considerato un cialtrone, a meno che non se la prendesse con gli orsi ed i lupi"

.."La natura ci insegna come un'alimentazione razionale sia fondata sulla consumazione di alimenti crudi. Se oggi i nostri figli sono più sani di una volta, ciò è dovuto certamente, per buona parte, al fatto che molte madri hanno capito che contribuivano maggiormente alla salute dei figli facendo loro masticare dell'insalata cruda che dando loro del latte bollito."

..."L'uomo è indubbiamente il microbo più pericoloso che si possa immaginare. Sfrutta il suolo che ha sotto i piedi senza mai chiedersi se a questo modo non disponga di prodotti che forse sarebbero indispensabili alla vita di altre regioni. Se si esaminasse attentamente questo problema, vi si scorgerebbe probabilmente l'origine delle catastrofi che si verificano periodicamente sulla faccia della terra."



Tutte le frasi sopracitate sono di Hitler in persona e sono state tratte dall'opera «Conversazioni segrete di Adolf Hitler» raccolte da Martin Bormann, trad. A. Donaudy, Ed. Richter, Napoli, 1954. Esse sono state pronunziate tra il 28 ottobre 1941 e il 2 settembre 1942 durante i pranzi e le cene di Hitler con i suoi collaboratori.

maxim is offline  
Vecchio 11-03-2007, 10.21.40   #65
maxim
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

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Originalmente inviato da Luke
Ho avuto modo di leggere alcuni tra i vari messaggi di questo spazio. Non avevo particolare interesse ad intervenire, in quanto il mondo è già pieno di dicerie ripetute senza cognizione di causa, che andare a contestarle tutte diventa non piacevole.
Inoltre confido nel fatto che eventuali visitatori abbiano quel buon senso per cogliere al volo quelle affermazioni che sono evidentemente fuori dai confini del mondo sensato.


Al di la delle personalissime opinioni, filosofie, giudizi, supposizioni e suggestioni tutte, avrei il piacere che se fosse stata rilevata nei miei scritti, qualche imprecisione tecnica, venga fatta presente in modo da poter essere discussa...ciò, al fine di portare un pò di chiarezza anche ai lettori per i quali il loro rapporto con la natura è relativo al vaso di fiori che hanno sul poggiolo di casa.

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Vecchio 11-03-2007, 12.53.26   #66
okuto no ken
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Originalmente inviato da maxim
Bravo okuto...hai citato Hitler...chissà cosa ne pensava sull'argomento trattato in questa discussione...proprio lui che è stato l'antesignano di un certo tipo di dieta.

Scusa se non riporto tutto il tuo messaggio per non farne un altro troppo lungo.
"la Vegetarier-Bund (società vegetariana tedesca),fondata nel 1892, fu soppressa dal regime nazista (riaprì nel 1946). Strano se fosse stato vegetariano."
Cosa disse o scrisse Hitler in privato è irrilevante visto che quel che conta è ciò che uno fa in pubblico.
Il biografo John Toland ("Adolf Hitler"), riporta che l'alimentazione di Hitler, quand'era studente, consisteva in "latte, pasticci di carne e pane."

Un altro suo famoso biografo, Robert Payne ("The Life and Death of Adolf Hitler"), afferma che quella del vegetarismo fu una deliberata montatura, veicolata dai nazisti per dipingere Hitler come figura pura e dedita al bene.

Payne scrive: "L'ascetismo di Hitler aveva un ruolo importante nella sua immagine pubblica in Germania. Secondo una leggenda ampiamente diffusa, non fumava, era astemio e non frequentava donne. Soltanto la prima affermazione era veritiera. Beveva spesso birra e vino, aveva una predilezione particolare per le salse a base carnea bavaresi e prese moglie... il suo ascetismo era una finzione inventata dal Ministro della Propaganda nazista Joseph Goebbels, per enfatizzarne la dedizione totale, l'autocontrollo e la distanza che lo separava dagli altri uomini...".
Quando si suicidò in un bunker, nel 1945, aveva 56 anni; sarebbe quindi stato vegetariano per 14 anni. A dimostrare il contrario, esiste la testimonianza di Dione Lucas, la donna che fu la sua cuoca personale ad Amburgo, verso la fine degli anni Trenta. Nel suo libro "Gourmet Cooking School Cookbook," riporta che il suo piatto preferito - quello che richiedeva abitualmente - era il piccione farcito. "Non vorrei farvi passare la voglia di mangiarlo, ma potrebbe interessarvi sapere che il piccione farcito era in assoluto il piatto preferito del signor Hitler, che cenava spesso in quest'hotel."
Come molti degli umani a lui simili, Adolf Hitler usava epiteti animali per vilipendere altre persone. Spesso chiamava i suoi oppositori "suini" e "sporchi cani". I bolscevichi erano "animali" ed i russi "un popolo bestiale", "una famiglia di conigli" slavi che Stalin aveva plasmato in uno stato totalitario. Dopo aver conquistato la Russia, Hitler voleva che "i ridicoli cento milioni di slavi" vivessero nei porcili. Chiamava i diplomatici britannici "piccoli vermi", e per quanto riguardava gli americani, "mezzi ebrei e mezzi negri", diceva: "hanno il cervello di una gallina". Hitler ne aveva anche per il suo stesso popolo, che definiva: "il grande e stupido branco di montoni che è la nostra gente" e, quando la sconfitta si stava avvicinando alla fine della guerra, li accusava di non essere stati all'altezza della sfida. Hitler chiamava le sue sorelle "stupide oche".
Hitler spesso portava con sé un frustino per cani e qualche volta lo usava per picchiare il suo cane nello stesso modo morboso con cui lo usava suo padre per picchiare il proprio cane
Hitler però non rinunciò mai completamente ai suoi piatti di carne preferiti, specialmente le salsicce bavaresi, i fegatini, e la selvaggina farcita ed arrostita.
Magari sarà un caso, e comunque: Rudolf Höss, il comandante di Auschwitz, possedeva un macello e un negozio di macelleria; Willi Mentz, uno dei più feroci guardiani a Treblinka, era stato mungitore di vacche; Kurt Franz, ultimo comandante di Treblinka, era stato macellaio come Karl Frenzel, fuochista prima a Hadamar poi a Sobibor; e Heinrich Himmler, il pianificatore della Shoah, fece le prove generali «eugenetiche» nel suo allevamento di polli.
tratto dal sito www.Vegan300.info (citato per correttezza)
Scusa se ti dico per rispondere alla tua affermazione e chi se ne frega se Hitler era vegetariano?
Tu certamente sarai Cristiano battezzato come lo era Hitler cosa fai cambi religione perchè Hitler era battezzato? Forse non ci credeva più ma, era di sicuro battezzato.
Non mi pare una scusa accettabile quella di prendere a pretesto Hitler per non essere vegetariano. Io mi chiamo Alessandro e non Adolf e menne fotto se lui era ,cosa falsa, vegetariano!!!
ciao!
okuto no ken is offline  
Vecchio 11-03-2007, 20.22.56   #67
maxim
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Originalmente inviato da okuto no ken

Il biografo John Toland ("Adolf Hitler"), riporta che l'alimentazione di Hitler, quand'era studente, consisteva in "latte, pasticci di carne e pane."


Direi che tutto collima a perfezione...

...filosoficamente parlando...

...Hitler era uomo come noi...come coloro ai quali faccio da guida naturalistica e si professano vegetariani e che ogni tanto mi capita di invitare a "cene di caccia"...
...nel vedere la carne (fresca, buona, genuina) l'espressione del loro volto è simile a quella del marinaio che incontra una donna dopo mesi e mesi di mare...

...che forse non abbiano la stessa "forza di volontà" di Hitler nel mantenere ferreo comportamento... nutrizionale... (e credo sia risaputo da tutti quale dieta seguisse tale personaggio) non lo so...però è una gran bella soddisfazione offrire loro le prelibatezza della natura...


PS: x correttezza Hitler l'hai citato tu quale paragone con chi uccide animali però non potevi scegliere esempio peggiore

Ultima modifica di maxim : 12-03-2007 alle ore 08.23.14.
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Vecchio 12-03-2007, 19.12.27   #68
okuto no ken
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Veramente io Hitler l'ho citato parlando di genocidi di esseri umani come esempio per dire "per commettere un genocidio basta considerare coloro che vuoi uccidere come degli animali.
L'ho preso a paragone ma, nel senzo negativo, come uno da non imitare insomma.
Tu conosci vegetariani che vengono a mangiar carne con te e si divertono?
Sai cosa sono loro? Falsi! Magari vanno anche a cortei contro la caccia.
Di gente così non ce nè mica poca sai? Anche Adolf era di quella razza di ipocriti. Lo sai a chi veniva paragonato? A Gandhi, lui si che era vegetariano!
La alimentazione vegana non è innaturale e nemmeno difficile la puoi fare dovunque.
Lo sai cosa ci mettano nella carne? Antibiotici, ormoni della crescita, diserbanti,presenti nei foraggi, OGM, e via di sequito.
Mai sentito parlare di mucca pazza? Io di "carota pazza" mai .
Ogni tanto si sente parlare di virus nati in allevamento e che dovrebbero decimare la popolazione. Ti ricordi dell'influenza aviaria? Se la gente mangiasse vegan non accadrebbero tali tragedie.
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Vecchio 14-03-2007, 12.03.23   #69
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Mi è venuta una improvvisa voglia di precisare alcune questioni.

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Originalmente inviato da Luke

Per l'alimentazione senza derivati animali, è ampiamente dimostrata (da ormai tanto tanto tempo) e consigliata l'utilità dagli storici istituti di nutrizione mondiale (i più prestigiosi sono quello degli Stati Uniti e quello Canadese), in quanto migliore dal punto di vista della salute. Se volete sapere qualcosa con serietà e sopratutto competenza, andate a leggere le posizioni di chi appunto è COMPETENTE, gli istituti di nutrizione ufficiali (purtroppo anche diversi nutrizionisti non sono preparati, per non parlare di tanti medici di base, tralasciando intelligentemente la televisione dove dicono tutto e il contrario di tutto a seconda della giornata... anche se le cose stan cambiando perchè dopo tante proteste contro la disinformazione su un argomento importante e fondato, qualcuno si sta prendendo la briga di informarsi un minimo prima di fare un servizio. Piccoli segni di un'evoluzione obbligata di civiltà informativa, anche perchè le fonti sono molte, disponibili e molto chiare). Invito chiunque volesse sapere, ad andare ad informarsi in contesti adatti, lontano dal bricolage degli esperti improvvisati.


Le statistiche sulle presunte bontà salutistiche della dieta vegetariana sono errate!...e vi spiegherò il perchè:

I vegetariani sono soggetti attentissimi al loro stato di salute. Spesse volte, quando i motivi non sono etici, l’accortezza nei confronti della propria salute è ciò che spinge una persona ad affrontare tale “sofferenza”.
Il vegetariano non cura solo l’alimentazione…solitamente ha uno stile di vita impeccabile. Egli non fuma, non beve, non eccede in vizi, fa sport e si tiene controllato da un punto di vista medico. Ebbene…la salute dei soggetti vegetariani viene posta a confronto con quella del resto della popolazione, ivi comprendendo alcolizzati, drogati, accaniti fumatori e quant’altro.
E’ quindi ovvio come il differente stile di vita influisca pesantemente sulla salute del singolo.
Se le statistiche fossero fatte usando a campione soggetti onnivori che regolano la loro dieta equilibrandola e altrettanto attenti alla loro salute, ci si accorgerebbe che non c’è assolutamente differenza tra i due!
Una cosa è certa invece e cioè le possibili carenze alimentari cui va incontro un vegetariano o peggio, un vegano. Le carenze riguardano il ferro, le proteine, la vitamina B12, il calcio, la vitamina D…per citarne alcune. Tuttavia, una attentissima dieta vegetariana, può ovviare a questi pericolosissimi inconvenienti. Dipende poi ovviamente dal tipo di attività che si svolge…se può andar bene per l’impiegato sedentario che svolge attività sportiva non agonistica tutto fila liscio…vorrei invece vedere un operatore stradale (di quelli che spalmano catrame per le strade nel mese di agosto) quali effetti avrebbe una dieta esclusiva di vegetali.

Citazione:
Originalmente inviato da Luke

Se fossimo nati in un paese vegetariano, saremmo vegetariani dandolo per scontato.


Come del resto, se fossimo nati nelle regioni artiche, saremmo costretti a vivere di caccia e pesca. Come ho già avuto modo di spiegare in altri post, la sopravvivenza dell’uomo in determinate zone del mondo, non sarebbe possibile con una dieta vegetariana.
Mi premeva anche sottolineare che l’India, tipico paese a dieta vegetariana, negli ultimi anni sta invertendo le tendenze e sempre più persone cominciano a cibarsi anche di carne. Più del 64% della popolazione, grazie anche all’aumentato benessere economico che permette frigoriferi per la conservazione della carne, ha incluso nella propria dieta la carne…dimostrazione che vegetariani non si nasce…onnivori si!

Citazione:
Originalmente inviato da Luke

Se per alcuni tagliare un piede a un bambino o tagliare la gola a un animale sia lo stasso che affettare una carota, spero che il resto del mondo che passa dai messaggi qui scritti, si salvi da questi discorsi oggettivamente gratuiti.


Questa frase è intrisa di antispecismo!
Sembrerebbe (e so che per alcuni lo è) che tagliare un piede ad un bambino e tagliare la gola ad un animale (per cibarsene) siano la stessa identica cosa…
…non credo pertanto che a fronte di certe visioni, sia possibile portare avanti una discussione razionale e costruttiva…
…diciamo però che voglio credere di aver interpretato male ed il significato di quella frase, in realtà, è un altro.


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Vecchio 19-03-2007, 13.50.19   #70
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Originalmente inviato da Luke
Ho avuto modo di leggere alcuni tra i vari messaggi di questo spazio. Non avevo particolare interesse ad intervenire, in quanto il mondo è già pieno di dicerie ripetute senza cognizione di causa, che andare a contestarle tutte diventa non piacevole.
Inoltre confido nel fatto che eventuali visitatori abbiano quel buon senso per cogliere al volo quelle affermazioni che sono evidentemente fuori dai confini del mondo sensato.
Spesso alcune persone trovano gusto nel giocare a scontrarsi con gli altri, e lo scrivere messaggi diventa più una cosa estetica che di sostanza, quasi un passatempo del "chi è più bravo a rispondere". Io mi limito a dare qualche riferimento reale per coloro che avessero voglia di conoscere seriamente le questioni e voglia di informarsi. Purtroppo come spesso succede, c'è molta facilità di pensiero, e le persone si sentono legittimate ad esprimere la propria opinione su tutto, anche su quello di cui conoscono molto poco (o nulla).
Che uccidere e togliere la vita a qualcuno sia una cosa brutta, non serve essere filosofi per convenirne.
Solo che in certi casi non ci si pensa per questione di abitudine. Pensiamo due cose: che sia normale, e che serva.
Per il fatto della "normalità", semplicemente quello che troviamo, lo ripetiamo senza sentire il bisogno di pensare chissà che. Se fossimo nati in un paese vegetariano, saremmo vegetariani dandolo per scontato. Altrettanto semplice la risposta circa alla necessità. Per l'alimentazione senza derivati animali, è ampiamente dimostrata (da ormai tanto tanto tempo) e consigliata l'utilità dagli storici istituti di nutrizione mondiale (i più prestigiosi sono quello degli Stati Uniti e quello Canadese), in quanto migliore dal punto di vista della salute. Se volete sapere qualcosa con serietà e sopratutto competenza, andate a leggere le posizioni di chi appunto è COMPETENTE, gli istituti di nutrizione ufficiali (purtroppo anche diversi nutrizionisti non sono preparati, per non parlare di tanti medici di base, tralasciando intelligentemente la televisione dove dicono tutto e il contrario di tutto a seconda della giornata... anche se le cose stan cambiando perchè dopo tante proteste contro la disinformazione su un argomento importante e fondato, qualcuno si sta prendendo la briga di informarsi un minimo prima di fare un servizio. Piccoli segni di un'evoluzione obbligata di civiltà informativa, anche perchè le fonti sono molte, disponibili e molto chiare). Invito chiunque volesse sapere, ad andare ad informarsi in contesti adatti, lontano dal bricolage degli esperti improvvisati.
Detto questo, passo a dire come spero che tutti ( vegetariani e non) che abbiano un poco i piedi per terra, abbiano trovato fuori dal mondo le teorie deliriche sul confronto tra animali e vegetali. Se per alcuni tagliare un piede a un bambino o tagliare la gola a un animale sia lo stasso che affettare una carota, spero che il resto del mondo che passa dai messaggi qui scritti, si salvi da questi discorsi oggettivamente gratuiti. Forse il gusto di evolversi in piroette di "filosofia" astratta ha queste conseguenze.
Un'altra cosa, sempre per chi volesse emanciparsi dai luoghi comuni ed amasse la serietà delle persone: chi smette di mangiare carne o altri alimenti di origine animale (che appunto comportanto morte, dolore e sofferenza inutili e insensate), non vive mangiando verdure e basta. Spesso diverse persone hanno questa strana immagine. L'alimentazione vegetariana è molto varia, e non solo riscopre una pluralità di cereali (in Italia si mangia prevalentemente pasta ad esempio) e di legumi (piatto tradizionale della cucina mediterranea, da molti ormai mangiato in modo sporadico e marginale), ma crea migliaia di ricette (importando anche piatti tipici di altri paesi) in cui si possono anche ricreare i piatti "tradizionali" sostituendoli con ingredienti di origine vegetale. Ferma restando, ovviamente, la garanzia del buon gusto. Quindi è semplicemente una questione di cambiar abitudini e di superare la percezione che spesso, da fuori, fa apparire i cambiamenti. Tutto il resto sono scuse per chi non vuole pensare di dover uscire dalle proprie abitudini. Ma che non va confuso col fatto che cambiare sia possibile, sano (per sè stessi) e giusto per tutti coloro che vengono uccisi e massacrati tra paura e soffrenza senza che vi sia un motivo.
Ah, e per chi ha avuto il poco decoro (ma non era l'unico caso) di arrivare a concedere la possibilità ("eventualità da verificare" a quanto detto) che gli animali soffrano... beh, non c'è bisogno di essere vegetariani per dire che sarebbe il caso di capire l'opportunità di profittare per astenersi da certe "affermazioni". Vorrà dire che le persone con un'pò di razionalità ed eleganza, si limiteranno a non ascoltarla.
E per rispondere alla stessa "serie" di affermazioni:
Per la sperimentazione sugli animali, rimando a un aggiornamento per scoprire che non sarà una sorpresa sapere che non c'è bisogno di scegliere tra la vita di un bambino e di un altro animale, in quanto si può far il bene di entrambi senza uccidere nessuno (e comunque non sarebbe eticamente giustificabile salvare qualcuno con la pelle di chi non c'entra niente. E' come dire, meglio che muoia il figlio di un altro che il proprio. Son discorsi senza senso).
Per il discorso degli insetti: diciamo pure che a questo punto tanto vale andare in giro in auto a metter sotto allegramente le persone, tanto se si avvelenano già gli insetti...
Son cose che si dicono per trovare qualche pretesto da parte di chi ha l'unica coerenza assoluta: il menegreghismo.
A livello teorico si potrebbe citare il minor male possibile (per ogni chilo di carne prodotta si consumono 14 chili di vegetali, 14 volte tanto gli insetti morti). Si potrebbe citare la distinzione tra necessità (di mangiare vegetali) e non necessità (di mangiare derivati animali) con le relative conseguenze. Si potrebbe far presente il concetto di soggetto di vita (consapevolezza di sè e del mondo circostante) che è la dicitura teorizzata per descrivere appunto la diversa percezione che si ha di fronte alla morte di un insetto rispetto a quella di un animale o di un uomo (sebbene il diritto alla vita valga per tutti). Si potrebbe semplicemente dire di leggere i messaggi, e di dare credibilità a chi ce l'ha e di non darne a chi fa discorsi assurdi. Il resto vien da se.

Questo è quanto volevo restasse scritto per chi, passando tra tante "affermazioni", volesse uno scritto almeno serio sulla questione. Anche se ho visto che non sono il solo ad aver dato riferimenti in questa direzione.
Non serve essere estremisti.
Non serve essere succubi di idealismi astratti.
Basta vivere come prima usando abitudini che non comportano l'uccisione inutile, pesante ed insensata di innocenti.


E speriamo che continuino ad esserci sempre più persone che scelgono con consapevolezza di farlo.




http://www.scienzavegetariana.it/

http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital.htm#ruolo (qui in particolare è riportata la posizione dell'American Dietetic Association e dei Dietitians of Canada: Diete Vegetariane)



http://www.novivisezione.org/info/vivis_faq.htm
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