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Vecchio 27-11-2006, 14.30.09   #41
maxim
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

Eppur sembra semplice

...e quando una cosa pare semplice ma non è compresa/comprensibile significa che bisogna procedere per esempi. La domanda che rivolgo sarà altrettanto semplice e spererebbe in una risposta breve e possibilmente non eludibile.

Rimanendo nell'ambito animale (lasciamo perdere la socratizzazione della carota che l'esempio viene meglio) tu sostieni, Mirror, che ci siano animali che soffrono di più ed animali che soffrono di meno?
Io penso di no! Io penso ci siano animali che nella sofferenza ricordano di più l'uomo e animali che, sentimentalmente, gli sono più lontani quindi, in apparenza, più insensibili al dolore ed alla sofferenza.
E' sul termine "apparenza" che non riusciamo a comprenderci. Un fazzolleto di terra coltivato a radicchio e spruzzato di antiparassitari produce milioni di morti (insetti)...e molto probabilmente anche di qualche fagiano libero che doveva finire sul mio piatto e che invece si è cibato degli insetti avvelenati.

Quindi...
- Può ritenersi coerente il vegetariano che allevia le sofferenze dei soli animali che gli ricordano i patimenti umani?
(se senti dentro di te che ti verrebbe da rispondermi di si, ti prego di farlo che il discorso potrebbe risultare estremamente interessante)...

...e voglio cercare di eprimermi ancora meglio:

- La volpa con la testa schiacciata che si vede nel video vale di più (ed in che termini) della coccinella che muore lentamente (neanche tanto) nel campo di barbabietole avvelenato di tamafos?

PS: Yam...il credere l'uomo superiore agli altri animali potrebbe rientrare in quella nuvoletta di pensiero illusoria e non corrispondente alla realtà da te ben descritta in altri lidi...ovviamente la domanda (visto che da un punto di vista spirituale ti senti tutt'uno con l'universo ) è rivolta anche a te!

maxim is offline  
Vecchio 27-11-2006, 15.56.49   #42
z4nz4r0
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Citazione:

Originalmente inviato da z4nz4r0
Chi partecipa alla selezione per poter esistere soltanto isolato in un ambiente ristretto?


Questa, credo, non l'ho capita...

è un invito a un concorso per diventare un pollo. Vorresti partecipare?

Citazione:
comunque, l'errore che fai è di esser convinti che si è con te o contro di te, e credo che questo possa essere la base di un fondamentalismo.
Questa, credo, non l'ho capita io.

Citazione:
comunque ho l'impressione che tu stia evitando quello che ti ho detto. ti faccio queste due domande semplici, e ti pregherei di rispondere in modo chiaro:

1) Credi che sia doveroso e auspicabile che l'uomo rifiuti l'aiuto di medicine? Credi che questa sia una strada percorribile?
2) Credi che sia doveroso e auspicabile che l'uomo rifiuti ogni prodotto e servizio derivante da un qualche tipo di inquinamento? Credi che questa sia una strada percorribile?

Premetto che non riesco ad immaginare con che faccia un onnivoro si metta a parlare di medicinali, dove si discute di etica; e mi piacerebbe studiare quella faccia in tutti i particolari della sua espressione.
Detto questo non manco di rispondere:
1) Credo che sia auspicabile che l'uomo la finisca di testare i suoi prodotti su chi non si offre volontario. Quella di non sovvenzionare violenze del genere è una strada attualmente percorsa da un'intera cultura.
2) Credo che sia auspicabile informarsi sui prodotti che si intendono aquistare, scegliendo quelli col minor impatto sulla sofferenza (detti cruelty-free). Stessa via percorsa dalla stessa cultura (come già ripetuto da Spirito!libero).
Quanto al problema dell'inquinamento, esso riguarda più la parsimonia che la scelta dei prodotti.
3) Non credo che l'opportuno rispetto di questi punti, da parte di tutti, comporti involuzione della cultra umana. Un cambiamento ma non certo l'involuzione.

Per chi, come me, avesse una lenta connessione che non gli permette di vedere il filmato proposto da mirror, propongo questi
links tematici:

sperimentazioni sugli animali:
accade tutti i giorni

Alcune immagini scelte:
Gatti

disinformazione

in fondo alla pagina


Allevamenti e macelli:
Campagne per gli animali

Sfruttemanto generale degli animali:
Sfruttamento animale

Malgrado il grande numero di perlopiù superflue 'cose discutibili' che si svolgono nel campo della ricerca medica, questa non rappresenta la maggior parte dei torti che l'umanità infligge agli inermi. Per cui, chi cominciasse ad interessarsi al problema etico, potrebbe benissimo dare la precedenza alla carne, nel boicottaggio.
Noi uomini rappresentiamo una specie attualmente, altamente, invasiva nei confronti degli altri animali e dello spazio vitale. Essendo inoltre a un livello di sovrappopolamento sufficiente ad alterare in maniera disdicevole un preesistente equilibrio ottimale, si rivela, all'aspirante vegetariano, la giusta modifica nelle abitudini e nel comportamento da adottare (in nome dell'imperativo categorico): ridurre i propri contributi nel senso corrente.
Ritengo che motivazioni a sostegno del vegetarianesimo siano stade date a sufficienza da tutti gli interessati. Purtroppo non è facile abbattere la coerenza dell'ignoranza in assenza di esperienza diretta.

Voglio comunque precisarte che non avrei mai aperto una discussione per criticare chi seceglie implicitamente di massacrare gli animali, non sarebbe servito a molto.
Ma ho notato delle critiche verso i vegetariani da parte di onnivori disinteressati al problema e ciò mi è parso quasi gratuito e quindi meschino.
Ho quindi aperto questa discussione (oltre che per fare il verso a quell'altra) per ottenere adeguata argomentazione.
Ma non mi hai ancora spiegato in cosa sbaglia il vegetariano.

Citazione:
ho già detto che dove possibile (vestiti e altri prodotti) si possono utilizzare sostanze animali provenienti da animali uccisi per esser mangiati.

Si può anche andare in montagna a sciare
ma qui non stiamo parlando di cosa siamo capaci,
stiamo cercando di essere consapevoli.
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Vecchio 27-11-2006, 17.19.41   #43
Palissandro
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

[quote=maxim]è questione di sensibilità...
...ed è una questione di sensibilità che i vegetariani riservano solo ad alcune specie di forme viventi ovverosia a quelle specie che più ricordano le sofferenze umane...ecchesenedica non è affatto una questione di evoluzione.

In questo caso si parlava di uccisione di Animali. E' chiaro che lo scopo piu' grande che dobbiamo affrontare è quello di combattere la sofferenza in ogni sua forma e tipologia. Come umani proprio quella umana in primis dobbiamo sforzarci di combattere...Un esempio significativo: non possiamo accettare, se vogliamo continuare a chiamarci uomini, che un bimbo perde una gamba perchè stava giocando a pallone su un campo minato.

[QUOTE0=maxim] Mi chiedevo solo perchè hai scelto il video di quel tipo di animali e non ad esempio le atroci sofferenze causate alla zanzara dall'avvelenamento da Raid...o i milioni di insetti che vengono uccisi alla stessa maniera con gli antiparassitari in un campo di verdure (per voi vegetariani), o i tonni appesi a testa in giù e lasciati soffocare.

Le sofferenze sono uguali per tutti, senza esclusioni
La soluzione per fortuna c'è: per quanto riguarda le zanzare, le mosce e vattelapesca si possono utilizzare rimedi naturali, volti ad allontanare senza uccidere.
Per i parassiti dei campi c'è tutto un grande ed esemplare discorso di biotecnologia, non provoca morte, anzi tutela maggiormente l'ecologia e l'ambiente.
I vantaggi sarebbero anche per noi che finalmente non mangiaremo piu' ortaggi avvelenati, non berremo piu' acque torbide e inquinate.
In verità queste cose si sanno bene e da tanto tempo, semplicemente non si vogliono.
Tutto torna sempre a un discorso di enorme profitto economico.


ciao
Alessandro
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Vecchio 27-11-2006, 20.13.15   #44
maxim
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

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Originalmente inviato da Palissandro

In questo caso si parlava di uccisione di Animali. E' chiaro che lo scopo piu' grande che dobbiamo affrontare è quello di combattere la sofferenza in ogni sua forma e tipologia. Come umani proprio quella umana in primis dobbiamo sforzarci di combattere...Un esempio significativo: non possiamo accettare, se vogliamo continuare a chiamarci uomini, che un bimbo perde una gamba perchè stava giocando a pallone su un campo minato.

Sono d'accordo con te...come sono convinto che moltissime vite di bambini (e non solo) sia possibile oggi salvarle grazie alla sperimentazione animale della quale forse se ne sarà certamente abusato ma per la quale nessuno può dire che non sia servita.

...questa è l'incoerenza "vegetale"... tanto per rispondere alla domanda dello sfuggente Zenzero.

A meno che...si decida appunto di non mettere al mondo i nostri figli... in questo caso il problema sarebbe risolto alla radice...come la "non nascita" dei polli.

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Vecchio 28-11-2006, 11.56.01   #45
Yam
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

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Originalmente inviato da maxim

PS: Yam...il credere l'uomo superiore agli altri animali potrebbe rientrare in quella nuvoletta di pensiero illusoria e non corrispondente alla realtà da te ben descritta in altri lidi...ovviamente la domanda (visto che da un punto di vista spirituale ti senti tutt'uno con l'universo ) è rivolta anche a te!


Non ho mai visto una quaglia su un elicottero con un mitra che fa fuori i cacciatori.....di sotto.
Come non ho mai visto dei Leoni su un Land Rover sfrecciare nella savana e sparare ai cacciatori....o una cavia che sperimenta un nuovo farmaco su un essere umano.
L'evoluzione delle varie specie va verso forme di complessita' sempre piu' grandi, e l'uomo per il momento e' li, alla cima della catena alimentare e come specie piu' evoluta ( dato che non segue l'istinto ma la ragione, o almeno qualche volta e' cosi perche' alcuni trogloditi ancora non ci riescono...e rischiano di costringere il Pianeta ad operazioni drastiche nei confronti di colui che non si decide a manifestarsi come un non parassita) ...l'uomo quindi...si diceva...ha delle grosse responsabilita'.

La quantita' di neuroni e collegamenti sinaptici presenti nel cervello e' suscettibile di migliorie, basta abbandonarsi a quella sensibilita', che e' nel cuore e non nella testa, che ogni uomo possiede...e questo che tu lo creda o no e' il motore dell'evoluzione, forse e' una forma di Amore.

Ultima modifica di Yam : 28-11-2006 alle ore 14.29.01.
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Vecchio 28-11-2006, 15.34.29   #46
maxim
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Riferimento: La "comoda" scusa da sopprimere

Citazione:
Originalmente inviato da Yam

La quantita' di neuroni e collegamenti sinaptici presenti nel tuo cervello e' suscettibile di migliorie, basta che ti abbandoni a quella sensibilita', che e' nel cuore e non nella testa, che ogni uomo possiede...e questo che tu lo creda o no e' il motore dell'evoluzione, forse e' una forma di Amore.

Sarebbe bello che tu mi concedessi l'opportunità di portare avanti questa discussione con il contributo dei tuoi interventi, in quanto vorrei dimostrarti come la tua scelta di far funzionare i neuroni con il cuore e non con l'organo che gli compete (cioè il cervello) alimenta notevolmente quelle nuvolette fantasiose che progressivamente ma inesorabilmente si allontanano dalla realtà.

Qui non si è mica in spiritualità ove tutti possono dire tutto che tanto è niente.
....qui si parla di animali (uomo compreso) e di ambiente ed il problema è reale, mica bau bau, micio micio, quindi ti prego di seguirmi attentamente.... abbandoniamo un attimo il cuore ed attiviamo il cervello...

Citazione:
Originalmente inviato da Yam
….rischiano di costringere il Pianeta ad operazioni drastiche nei confronti di colui che non si decide a manifestarsi come un non parassita) ...l'uomo quindi...si diceva...ha delle grosse responsabilita'.

Sei clamorosamente (palesemente?) O.T.
In questa discussione si stava discutendo di diete alimentari e non se fosse giusto o sbagliato cibarsi dell’ultimo panda amazzonico.
Quale nesso vede (il tuo cuore) tra il cibarsi di carne di pollo/coniglio/mucca d’allevamento con la distruzione del pianeta?

L’uomo ha indubbiamente delle grosse responsabilità nei confronti del pianeta ma scegliere una dieta vegetariana per affrontare queste responsabilità è non aver ben chiari quali siano i reali (riscrivo…REALI) problemi dell’ambiente, il quale è stato "distrutto" senz’altro molto più da una cultura cittadina che da una cultura campana (per usare lo stesso termine di chi non si ritiene adatto a questo tipo di ambiente e che quindi, forse, poco se ne cura).

Tu sei anche libero di iscriverti all’associazione inglese per la “liberazione dei nani da giardino” credendo di salvare il mondo o meglio di far parte dell’ingranaggio di quel motore dell’evoluzione da te tanto osannato, ma sappi che quel motore continuerà ad inquinare fintantoché non si abbandonerà il cuore e si comincerà, finalmente, ad usare il cervello.
Nulla ci sarebbe da dire se l’opera di sensibilizzazione di queste persone, che si considerano gli unici portavoce di una sana ecologia, si rivolgesse nei confronti dei veri problemi come l’uso di energie alternative, dell’inquinamento industriale e dei mezzi di spostamento (cittadini)…………..altro che pollo e animale da pelliccia!

Dimmi…dove vedi l’avanzamento in termini evolutivi (o forma di "A"more) in colui che non acquista il maglione in lana proveniente da pecore tosate e preferisce il maglione di lana sintetica proveniente dalla Montedison di Porto Marghera?

Ti prego di non rispondere con il………cuore!

maxim is offline  
Vecchio 28-11-2006, 21.40.57   #47
Yam
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Maxim qualche lettura di biologia sistemica ogni tanto la faccio e se te la senti di parlare di teoria dei sistemi dinamici, di hightroughput, proteomica, enomica e trascrittomica fammi un fischio. Eh, ma dico, per chi mi hai preso?
Non mi interessano i luoghi comuni, le opinioni di chi non si e' mai interrogato oltre quel coso a cui gia' ti ho consigliato di sparare....invece che sparare a quegli altri di volatili.
Scusa Maxim, ma te le cerchi proprio

edit: Morale...cerchiamo di avere una visione piu' ampia delle cose, come per esempio la Biologia dei Sistemi ci consiglia.
Quando parlo di amore non parlo di nulla di metafisico ma di un pratico modo di intendere il corretto funzionamento di un Sistema.
Dato che l'uomo e' in grado di influenzare pesantemente l'intero "ecosistema" potrebbe anche iniziare a riflettere su modelli di inter-azione (tra lui e tutto il resto) basati sul rispetto della Vita in ogni suo aspetto e non sull'incosciente e indiscriminato sfruttamento di qualcosa che e' parte stessa dell'uomo e dalla cui Vita anche quella dell'uomo dipende.
L'aspetto della Violenza sugli animali e' solo uno dei tanti aspetti sui quali urge iniziare una "riflessione" profonda...e possibilmente non banale.
Grazie.

Ultima modifica di Yam : 29-11-2006 alle ore 09.44.05.
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Vecchio 29-11-2006, 09.27.12   #48
maxim
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Originalmente inviato da Yam
Maxim qualche lettura di biologia sistemica ogni tanto la faccio e se te la senti di parlare di teoria dei sistemi dinamici, di hightroughput, proteomica, enomica e trascrittomica fammi un fischio. Eh, ma dico, per chi mi hai preso?
Non mi interessano i luoghi comuni, le opinioni di chi non si e' mai interrogato oltre quel coso a cui gia' ti ho consigliato di sparare....invece che sparare a quegli altri di volatili.
Scusa Maxim, ma te le cerchi proprio

La tua Re-azione (ti piace sto termine?…l’ho scopiazzato ma non ricordo dove ) al mio post, non lascia ombra di dubbio che tu abbia nuovamente ragionato con il…………
…cuore!
...e per farlo non pensavo neanche servissero gli studi da te elencati per i quali sarei ovviamente ben lieto di conoscere quali interazioni hai scoperto tra l’essere vivente inteso come “sistema” e, l’ormai indefinibile, presunta etica del vegetariano di cui alla presente discussione.

Rimanendo più sul pratico, io, ho inteso questa discussione come affar serio ed avevo posto delle domande alle quali, come spesso accade con te (ma non sei l’unico in questa discussione), ti sei guardato bene dal rispondermi…tacciandole, stavolta, per luoghi comuni.

Siccome son cocciuto come un ciucchino io ci vorrei riprovare.

Per tentare di definire, qualora dovesse esistere, questa etica del vegetariano, nel mio precedente post, guardandomi bene dal seguire il tuo consiglio di ragionare con il….
cuore…
e lasciando quindi attivata la sede ove riposano in pace, tra luoghi comuni, i miei neuroni, avevo supposto che l’ideologia “verde”, mossa da istinti (al contrario), sentimenti, emozioni…dal cuore appunto, fosse, non solo indifferente all’ambiente come presupponevo all’inizio di questa discussione, ma addirittura dannosa in certi casi…sia all’ambiente sia all’uomo.

A tal uopo avevo fatto degli esempi che mi sembrano inequivocabili ed incontrovertibili.
Te la sentiresti di provarci tu?...se vuoi puoi aiutarti anche con l’apporto dei tuoi studi molecolari.

Non pensi che una mentalità più flessibile e meno ideologizzata sull’argomento gioverebbe molto di più all’ambiente?

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Vecchio 29-11-2006, 11.54.41   #49
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Originalmente inviato da maxim
Te la sentiresti di provarci tu?...se vuoi puoi aiutarti anche con l’apporto dei tuoi studi molecolari.




Si, potresti iniziare con il gustarti questo menu di Natale:
http://www.vegan3000.info/MenuNatale2006.pdf

Poi potresti leggerti questo dopo il pasto:
http://www.scienzavegetariana.it/ris...tto_amb_A5.pdf

Poi dare un'occhiata a questo sito:

http://www.saicosamangi.info/

(occhio ai filmati)

Abbi pazienza ma mi sembra di aver gia' detto quanto basta. Se non analizziamo prima di tutto i paradigmi di pensiero dei quali siamo schiavi e che riteniamo essere la verita' e funzionali alla nostra misera esistenza, se cioe' non esploriamo nuovi territori, nuovi modelli e paradigmi di pensiero, non credo che sia utile continuare a dialogare su questi argomenti.

Un consiglio: potresti cambiare la tua firma da "Coito Ergo Sum" a "Sum Ergo Coito"...e piano piano togliere il Coito e poi l'Ergo in modo che rimanga il SUM, potresti cioe' innescare un processo inverso a quello attuale dove una continua emorragia di energie vitali ti costringe ad aver bisogno di una dieta animale. La memoria biologica di quello stato, troppo recente nella maggior parte degli esseri umani, gioca brutti scherzi.

Ultima modifica di Yam : 29-11-2006 alle ore 12.21.48.
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Vecchio 29-11-2006, 16.06.38   #50
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Originalmente inviato da Yam
Si, potresti iniziare con il gustarti questo menu di Natale:
http://www.vegan3000.info/MenuNatale2006.pdf

Poi potresti leggerti questo dopo il pasto:
http://www.scienzavegetariana.it/ris...tto_amb_A5.pdf

Poi dare un'occhiata a questo sito:

http://www.saicosamangi.info/

(occhio ai filmati)

Abbi pazienza ma mi sembra di aver gia' detto quanto basta. Se non analizziamo prima di tutto i paradigmi di pensiero dei quali siamo schiavi e che riteniamo essere la verita' e funzionali alla nostra misera esistenza, se cioe' non esploriamo nuovi territori, nuovi modelli e paradigmi di pensiero, non credo che sia utile continuare a dialogare su questi argomenti.

Un consiglio: potresti cambiare la tua firma da "Coito Ergo Sum" a "Sum Ergo Coito"...e piano piano togliere il Coito e poi l'Ergo in modo che rimanga il SUM, potresti cioe' innescare un processo inverso a quello attuale dove una continua emorragia di energie vitali ti costringe ad aver bisogno di una dieta animale. La memoria biologica di quello stato, troppo recente nella maggior parte degli esseri umani, gioca brutti scherzi.


Innanzitutto ti ringrazio…stavolta anch’io con il cuore…per avermi ricordato (per me son cose trite e ritrite) di come possa essere infelice e triste il Natale per alcuni di noi… poi volevo dirti, anche se ormai dovresti conoscermi, che per naturalezza e filosofia non sono/credo/penso/spero di essere soggetto a nessuna certezza di pensiero. Immagino, quale persona intelligente (informata ) tu sei, che la cosa sia reciproca, vero Yam?...dimmi che anche tu, come me, non sei sicuro di ciò che dici e vai pensando…
…altrimenti che ci staremmo a fare qui?

Senza tirare in ballo la biologia sistemica per trarne un’etica che dovrebbe invece essere insita biologicamente in ognuno di noi e della quale, mio nonno, ne è stato uno dei maggiori artefici, volevo riassumere, nella maniera che mi è più congeniale, cioè quella sempliciotta da troglodita campagnolo, il mio sentire sull’argomento che comunque, ti avverto subito, non è passato al vaglio in nessun ambiente di High Throughput Computing…e quindi, per te, potrebbe essere clamorosamente sbagliato.

Parliamo di ambiente e distruzione.
Qualcuno di noi pensa che il male dell’Occidente sia la sete di denaro, qualcun altro il consumismo, altri ancora l’inquinamento industriale e “personale”…altri infine (a mio avviso i più bizzarri) ciò che mangiamo.
Non ci vogliono grandi studi di biologia molecolare per comprendere che tutte le cause suindicate contribuiscono a togliere ambiente all’ambiente. Agire su una sola causa (la più bizzarra) e far confluire tutti i problemi ambientali su quella è assai ridicolo.
Il vero ambientalista sa mediare queste cose, trova il giusto equilibrio (la cui sede è ancora una volta il cervello e non il cuore) ed agisce (direi anche senza tanti patemi d’animo) su tutte le cause. Purtroppo, per riuscire in tale impresa, ci dev’essere un interesse diretto per l’ambiente…cioè viverlo!
I vegan (che raramente vivono in ambienti naturali ed abbiamo avuto una testimonianza di non compatibilità proprio in questa discussione) sono orientati solo ed esclusivamente su una causa e non mi risulta che la loro vita in generale sia fatta di altre privazioni. Oltretutto, fossilizzando il proprio pensiero su questa idea, agiscono a volte in maniera veramente negativa per l’ambiente. Se mi ostino a non comperare il maglione in lana di pecora ed acquisto quello sintetico è indubbio che contribuisco all’inquinamento (le fabbriche di lana sintetica sono fra le peggiori)…se libero 500 visoni dalle gabbie è indubbio il disastro ecologico sull’ambiente circostante…se non mangio verdura rigorosamente biologica è indubbio il contributo all’inquinamento agricolo, alla moria di insetti e di altri animali che popolano le campagne.

Mica ho detto nulla di nuovo sai…ho cercato di confermare…ed in questo concordiamo, spero, tutti…che qualsiasi forma di fondamentalismo (e questo a mio avviso lo è) non garantisce sempre i buoni propositi che si è ideologicamente posto.



PS: La firma la lascio così com’è…sapessi come viene rafforzata quella frase dalle proteine tratte dalla carne di selvaggina.
maxim is offline  

 



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