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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 10-04-2007, 11.07.39   #11
maxim
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Originalmente inviato da VanLag

…….

Ma io è proprio di questo “ego brutto” che vorrei parlare, con molta calma, e molta indulgenza, (eventualmente se è troppo brutto per certi lettori potete sempre non leggere), per capire se c’è modo di approfondire la confidenza che abbiamo con esso cioè con noi stessi.


Vorrei precisare che non stò cercando una risposta a questi interrogativi specifici, stò cercando di capire se esiste un modo per ampliare questa auto-conoscenza e, soprattutto, un modo per non mentire a se stessi, avendo la chiarezza per riconoscere la natura dei propri accadimenti interiori.


Saggio Van Lag…hai fatto bene a postare questa discussione in una sezione diversa da quella spirituale perché il tuo “nervosismo” sarebbe notevolmente aumentato. Peraltro ti faccio i miei complimenti per essere riuscito ad “ammettere” ciò che difficilmente i nostri amici spirituali condividono…la tristezza della morte, la paura della sofferenza, il dolore per il distacco di una persona amata.
Nessuno è indenne da queste normalissime e sanissime paure e chi ammette il contrario si sta mentendo un po’ più di noi…altro che consapevolezza!
Non ci sono guru, pratiche spirituali e conoscenze esterne a noi che aiutino anche minimamente a superare la reale sofferenza dell’incontro con la morte…sia essa la nostra, sia essa quella degli altri! …ed allora che è servito il nostro percorso spirituale se di fronte alla realtà del nostro vivere versiamo lacrime di dolore?...a nulla!...non è servito a nulla se non ad ingannarci fino all’ultimo giorno.

Tu parli di un modo per non mentire a noi stessi…ma cosa c’è di male nel mentirsi in una esistenza ove sappiamo TUTTI che non è possibile conoscere la realtà delle cose in sé? La verità e l’auto-conoscenza non possono essere ricercate perché esse presuppongono la loro esistenza mentre sappiamo TUTTI che la verità non esiste. Allora dobbiamo semplicemente parlare di un metodo per riuscire a mentirci. Questa è la vera ricerca…essa è incentrata esclusivamente sui mezzi che aiutino la nostra potentissima mente a mentirsi e di questi mezzi l’uomo ha saputo costruirsene un’infinità. Più che comprendere la natura dei nostri accadimenti interiori possiamo usare questi per comprendere quanto siamo stati bravi a mentirci! Quando di fronte ad un accadimento come la morte abbiamo reazioni diverse da quelle che il nostro giochino mentale ci voleva far credere, ciò che noi pensavamo come “verità acquisite” cominciano a crollare improvvisamente ma pronte per essere nuovamente e falsamente ricostruite in maniera più abile e minuziosa!

Non occorre fare nulla…nemmeno leggere quel libro perché le menzogne vengono da sé.


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Vecchio 10-04-2007, 12.03.42   #12
Yam
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Originalmente inviato da odissea
Caro Van Lag...io penso che tu abbia ben descritto il meccanismo tipico delle nevrosi (questo non ti deve minimamente preoccupare, se non altro perchè qui sei in buona compagnia )

Mal comune mezzo gaudio?

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Lasciando da parte tutti i discorsi su ego, illuminazione e salti della quaglia, direi che semplicemente molto spesso tutti noi tendiamo a rimuovere dalla coscenza uno stato d'animo penoso: proviamo ad aggirarlo, ad ignorarlo, a relegarlo giù in qualche angolo buio della nostra cantina inconscia. Per farla corta, tutti i sintomi nevrotici (attacchi di panico, disturbi ossessivi compulsivi, ansia, e chi ne ha più ne metta) in genere sono riconducibili a questa repressione interiore che mettiamo in atto.

..appunto, sarebbe ora di iniziare ad accogliere, ad ascoltare quei segnali....e soprattutto a risolvere il problema alla radice..ma quella parte masochista..forse piace un po' troppo. Troppe cose cambierebbero, sarebbero messe in discussione, troppi crolli avverrebbero e nulla funzionerebbe piu' come prima...quindi meglio rimanere come si e'.
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Vecchio 10-04-2007, 14.26.20   #13
Yam
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Originalmente inviato da maxim
Saggio Van Lag…hai fatto bene a postare questa discussione in una sezione diversa da quella spirituale perché il tuo “nervosismo” sarebbe notevolmente aumentato. Peraltro ti faccio i miei complimenti per essere riuscito ad “ammettere” ciò che difficilmente i nostri amici spirituali condividono…la tristezza della morte, la paura della sofferenza, il dolore per il distacco di una persona amata.

Maxim, l'ipocrisia e' il nemico principale con cui abbiamo a che fare ogni giorno (U.G. diceva "il pensiero e' il tuo nemico"). Nessuno dice che queste cose non esistono, ma che hanno a che fare con una forma di ipocrisia, si.
Quello che ancora si vuole cullare nella propria malinconia, senza cogliere l'aspetto profondo di quel messaggio, non vuole vedere dentro a se stesso.
Io credo che VanLag si sia esposto un tantino, dicendo che gli manca un Lui, ma qualcuno qui, sa chi era quel Lui?
Io forse lo so e non c'e' perdita piu' grande, dolore piu' grande, lutto piu' grande.
Ma proprio quel dolore e' l'amara medicina che il Maestro (...la Vita) ci ha riservato perche' accettandolo dentro di noi, nel profondo sentire del cuore, provoca guarigione.
Un violento attacco di panico, un dolore fisico molto intenso, possono guarire, se accolti, accettati, ascoltati....possono rivelare la pace che c'e' dietro a quell'apparente disastro. Questo e' psicologico, prima che spirituale...e per me esperienza viva.

Citazione:
Non ci sono guru, pratiche spirituali e conoscenze esterne a noi che aiutino anche minimamente a superare la reale sofferenza dell’incontro con la morte…sia essa la nostra, sia essa quella degli altri! …ed allora che è servito il nostro percorso spirituale se di fronte alla realtà del nostro vivere versiamo lacrime di dolore?...a nulla!...non è servito a nulla se non ad ingannarci fino all’ultimo giorno.

Tu sei l'inganno di te stesso in persona e vorresti anche ingannare gli altri, ma tu, nel tuo profondo, non sei quell'ipocrita che vorresti essere con tutte le tue forze: questo lo sai bene. Come sai bene che cio' che hai scritto e' solo il frutto di semplicistici e superficiali pensieri aventi per oggetto qualcosa che non conosci. Oltre quei pensieri c'e' cio' che tu non puoi vedere, ne dire, ne criticare, ne definire. Li non c'e' paura, non c'e' morte, non c'e' dolore.

Citazione:
Tu parli di un modo per non mentire a noi stessi…ma cosa c’è di male nel mentirsi in una esistenza ove sappiamo TUTTI che non è possibile conoscere la realtà delle cose in sé? La verità e l’auto-conoscenza non possono essere ricercate perché esse presuppongono la loro esistenza mentre sappiamo TUTTI che la verità non esiste.

Stai farneticando, colui che farnetica e' il pensiero, la cosa in se e' sotto i tuoi occhi e si chiama Realta'. C'e' una sola realta', quante credi che ce ne siano? Quante ne puoi immaginare? Se ti do una martellata sul pollicione vedi qual e' l'unica realta'!
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Vecchio 10-04-2007, 16.25.13   #14
odissea
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Originalmente inviato da Yam
Mal comune mezzo gaudio?

Ebbene si; ma poteva andare peggio: non si è ancora in aperta psicosi

..appunto, sarebbe ora di iniziare ad accogliere, ad ascoltare quei segnali....e soprattutto a risolvere il problema alla radice..ma quella parte masochista..forse piace un po' troppo. Troppe cose cambierebbero, sarebbero messe in discussione, troppi crolli avverrebbero e nulla funzionerebbe piu' come prima...quindi meglio rimanere come si e'.

Ma perchè dici così?
Ascoltare ed accogliere quei segnali di cui parli, vecchi di anni e di generazioni (perchè li ereditiamo spesso e volentieri), significa anche accettarli, saperli "guardare in faccia". Questo è già un bel passo, ma una volta preso atto di questo stato di cose, non è che tutto il castello crolla improvvisamente. La strada è lunga, senza scorciatoie, comporta a volte qualche arresto o peggio ancora delle ricadute: ma sappiamo di essere umani, e confidiamo che il tempo ci consentirà di recuperare questi momenti di stallo. Non credo nelle soluzioni repentine e totali; credo si faccia un passo alla volta e che i muri non vengano mai giù tutti di un colpo: se siamo fortunati riusciamo a smontarli mattone per mattone.
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Vecchio 11-04-2007, 10.00.38   #15
maxim
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Originalmente inviato da Yam

Stai farneticando, colui che farnetica e' il pensiero, la cosa in se e' sotto i tuoi occhi e si chiama Realta'. C'e' una sola realta', quante credi che ce ne siano? Quante ne puoi immaginare? Se ti do una martellata sul pollicione vedi qual e' l'unica realta'!


Il dolore altrui Yam, va rispettato! La morte altrui va rispettata! Come tu, con sofferenza e tristezza rispetteresti la morte del maestro che ti ha insegnato a confondere la realtà fisica con quella metafisica…che andresti a raccontare a coloro i quali hai rimpinzato la testa di fandonie sull’allegra, gioconda, briosa accettazione della morte? Riusciresti innanzi a loro a trattenere la sofferenza del tuo cuore per una perdita così importante o avresti l’apprezzabile forza e l’ardire di Van nell’ammettere il distacco?
Infantile nonché contrario a qualsiasi forma di consapevolezza banalizzare la morte e la sofferenza riducendole a semplici esperienze delle quali l’uomo potrebbe addirittura gioirne.
Confondere la metafisica con la fisica è diabolico…non puoi accettare ciò che umanamente non è possibile accettare (questo è il vero accettare).
Molti anni fa un'insegnante Yoga delle mie parti, che molto probabilmente era affetta dallo stesso devastante morbo e si riteneva in possesso della scienza dell’assoluto, non ha voluto curare il suo piccolo con un antibiotico…è morto una notte soffocato da un mal di gola. Seppellito velocemente il piccolo…è ritornata ad insegnare.
Questa forma di spiritualità è egoismo umano allo stato puro…il maestro che se ne va battendo forte le mani non curandosi minimamente delle persone che l’hanno creduto e che attorno a lui stanno provando sofferenza, a mio avviso sta dando solo sfoggio di come l’amor di sé e l’egocentrismo possano raggiungere livelli che annullano qualsiasi forma di sentimento umano. Tutto ciò avviene nella totale confusione di ciò che è percepibile e ciò che NON LO PUO’ ESSERE. A quel “non può essere” possiamo dare infinite interpretazioni…perfino credere che non provengano dal nostro pensiero!



PS: consiglio che se martellata deve essere…sia dritta e forte sulla testa in maniera da lasciarmi disteso ed inerme!
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Vecchio 11-04-2007, 10.03.38   #16
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Dice VanLag:

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Ma io è proprio di questo “ego brutto” che vorrei parlare, con molta calma, e molta indulgenza, (eventualmente se è troppo brutto per certi lettori potete sempre non leggere), per capire se c’è modo di approfondire la confidenza che abbiamo con esso cioè con noi stessi.

L'ego non e' ne brutto ne bello, oppure e' entrambi, non e' questo il punto e se ne puo' parlare tranquillamente.

Ora se pensiamo di poter essere indulgenti, complici e compiacenti con l'ego non possiamo che complicare ulteriormente la situazione.
Se pensiamo, come dice Odissea, di togliere un mattoncino alla volta, senza risalire alla radice del problema, cioe' le fondamenta dell'edificio, non riusciremo mai a smantellare quell'edificio ed eventualmente ricostruirne un altro. Perche'? Perche' mentre noi cerchiamo di togliere un mattoncino, quello ne ha gia' rimessi almeno una decina. Daltronde si e' autoprogrammato per quello e funziona in modo efficiente. Su questo "speculano" molto i vari Psicologi e addetti ai lavori, non tutti per fortuna.

L'ego di Maxim, per esempio, e' in una fase ben precisa: sta cercando di difendere il suo territorio e di dimostrare che in fondo in fondo non e' poi cosi male e funziona bene. In questo caso non c'e' nulla da fare: la macchinetta si deve inceppare. Ben vengano quindi tutti i meccanismi di inceppamento della macchinetta, sono segnali che vanno colti.

Accogliere, abbracciare se stessi non e' essere indulgenti con l'ego, e' semmai smascherarlo.
Come si fa?
Occorre affilare una lama con una pietra. La lama e' la nostra capacita' di concentrazione e discriminazione, la pietra sono tutti i momenti della nostra vita, interna ed esterna.
E' una forma di raccoglimento interiore e anche di momentaneo (poi si vedra') distacco da tutta una serie di abitudini che ci fanno fuggire da noi stessi. Queste sono le prime che si devono "vedere".

Ma torniamo a VanLag e al suo patema.
Quel patema puo' se accolto divenire sun-pathos, da cui simpatia, cioe' sentire insieme....mi sembra piu' consono alla situazione, piuttosto che l'indulgere. Il confine tra la sofferenza e una passione costruttiva e' molto sottile.
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Vecchio 11-04-2007, 11.31.57   #17
Yam
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Originalmente inviato da maxim
Il dolore altrui Yam, va rispettato! La morte altrui va rispettata!

Ho forse mai detto qualcosa che ti abbia fatto pensare ad una mancanza di rispetto del dolore? Semmai ho sottolineato come solo in quei momenti ci si risvegli al sentire del cuore... e che prontamente l'ego cerca di appropriarsi di quel dolore per perpetuare i suoi giochi.

Citazione:
Come tu, con sofferenza e tristezza rispetteresti la morte del maestro che ti ha insegnato a confondere la realtà fisica con quella metafisica…che andresti a raccontare a coloro i quali hai rimpinzato la testa di fandonie sull’allegra, gioconda, briosa accettazione della morte?

La separazione del Sacro dal Profano e' problema da sviscerarsi attraverso "la storia delle culture", e' un problema serio che ha portato l'uomo ad una scissione schizofrenica e alla mancanza di rispetto per la natura, gli animali, la vita, proiettando un dio ad immagine e somiglianza dell'uomo su nell'alto dei cieli. (Antropomorfismo e antropocentrismo)
Che Realta' Relativa ed Assoluta non siano affatto separate e' nondualita'.
Che la Morte non esista per i Mistici, ad Oriente come ad Occidente, e' piuttosto evidente e si evince dalle varie Biografie e Testimonianze anche recenti, anche recentissime, per esempio U.G. che ha lasciato il corpo il 22.03.2007.



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Riusciresti innanzi a loro a trattenere la sofferenza del tuo cuore per una perdita così importante o avresti l’apprezzabile forza e l’ardire di Van nell’ammettere il distacco?

E' l'ultima volta che ti rispondo, anche se l'ho gia' detto altre volte, cerca di essere attento a cio' che scrivo, prima di mettermi in bocca parole che non avrei mai pronunciato.
Certo che proverei dolore, direi c'e' molto dolore...ma lo porterei con me senza lamentarmi, senza disperarmi attraverso l'identificazione con quelle nuvole di pensieri, che cercano di appropriarsi del dolore per costruirci sopra trame di disperazione, fissando quei vortici dolorosi come trapani dell'anima. Quel gioco masochista e' cio' che si puo' smascherare, tutto qui.


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Confondere la metafisica con la fisica è diabolico…

Viene sempre fuori la tua fondamentale anima bigotta e cattolica, non ti smentisci mai. Dia-bolico e' proprio il dualismo, sveglia!


Citazione:
Molti anni fa un'insegnante Yoga delle mie parti, che molto probabilmente era affetta dallo stesso devastante morbo e si riteneva in possesso della scienza dell’assoluto, non ha voluto curare il suo piccolo con un antibiotico…è morto una notte soffocato da un mal di gola. Seppellito velocemente il piccolo…è ritornata ad insegnare.

Aberrante. Ma cosa centra con cio' che si sta dicendo?
Perche' dovrei essere contrario all'utilizzo di farmaci e magari anche alle trasfusioni di sangue quando sostengo che ci sia una sola Realta' e cioe' questa?
Magari quell'insegnante aveva una visione alquanto ideologica (come la tua) di tutta la faccenda e pensava che ci fosse una Realta' diversa da questa al quale unirsi (Yoga), io ti dico che c'e' solo questa Realta'.

Dunque, c'e' la Realta' e qualcuno che cerca di creare altre Realta', il secondo e' l'ego.
La Realta' del dolore c'e', non e' il caso di gonfiarla ulteriormente.
Quel dolore, ha un senso e siamo in grado di portarlo.
Chiaro?
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Vecchio 11-04-2007, 11.44.57   #18
VanLag
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Originalmente inviato da maxim
…il maestro che se ne va battendo forte le mani non curandosi minimamente delle persone che l’hanno creduto e che attorno a lui stanno provando sofferenza, a mio avviso sta dando solo sfoggio di come l’amor di sé e l’egocentrismo possano raggiungere livelli che annullano qualsiasi forma di sentimento umano.
Mah a tutti gli effetti io sarei più possibilista delle tante cose che ci possono essere sotto il sole….

Il maestro che se ne va allegramente battendo le mani, in fondo testimonia che non si arrogava di essere “oltre” ma che era veramente “oltre”. Per una volta, nella mia esperienza di vita, qualcuno non l’ha solo predicato, non l’ha solo detto a parole, non ha predicato bene e razzolato male, ma realmente ha mostrato col suo comportamento scevro da boria, che per lui morire era un “semplice incidente di percorso” nel camino della vita.
Scrivevo ieri sera ad un’amica la sensazione che avevo in quegli ultimi momenti. Era come se lui dicesse: - amici ho da sbrigare questa piccola incombenza, (e poi torno) - oppure - vado di là a cambiare vestito (e poi torno) – ovviamente “poi torno” non l’ha mai detto, non sarebbe mai tornato, non tornerà mai più, ma il messaggio implicito del suo comportamento, punta decisamente a quella metafisica che asserisce che la morte è un aspetto della vita e quella metafisica, in questo caso, non si è presentata come mera disquisizione dialettica, ma si è presentata come “vero stato dell’essere”, vero stato d’animo che chi gli era vicino poteva palpare e verificare.

Questo atteggiamento così puro e distaccato, contrariamente a quanto può sembrare, non umilia ne svilisce gli attaccamenti umani, ma anzi, in un certo senso li esalta liberandoli dal gioco di proiezioni del dolore che si innescano nella perdita. Soffro perché ti perdo, ma soffro anche perché anche tu soffri, perché mi perdi.
Se manca uno dei due dolori, quello che rimane è “il mio dolore” ed allora ecco che è più facile vederlo e farci i conti e, se vuoi, anche questa è un passo verso l’auto-conoscenza.

Poi sono d'accordo che diverso è il film se questo distacco è presunto ...... perché invece di aiutare inganna e confonde.


Ultima modifica di VanLag : 11-04-2007 alle ore 12.54.56.
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Vecchio 11-04-2007, 14.00.34   #19
Yam
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Originalmente inviato da VanLag

Questo atteggiamento così puro e distaccato, contrariamente a quanto può sembrare, non umilia ne svilisce gli attaccamenti umani, ma anzi, in un certo senso li esalta liberandoli dal gioco di proiezioni del dolore che si innescano nella perdita. Soffro perché ti perdo, ma soffro anche perché anche tu soffri, perché mi perdi.
Se manca uno dei due dolori, quello che rimane è “il mio dolore” ed allora ecco che è più facile vederlo e farci i conti e, se vuoi, anche questa è un passo verso l’auto-conoscenza.


Nella biografia di Milarepa c'e' un passo dove lui deve affrontare l'ultimo attaccamento, quello alla figura fisica del Maestro (Marpa).....

Complimenti Van, alla fine hai trovato la risposta da solo... condividendo il tuo dolore con noi.
Il Maestro, mi diceva sempre qualcuno, e' la Vita, sono le apparenze fenomeniche. Mi diceva: "non separare mai il Guru dalla Realta'" . Credo che U.G. non abbia mai detto altro se non che esite una sola Vita, quindi non e' affatto morto...ci metterei le mani sul fuoco che non aveva assolutamente paura di morire ma che cio' che sentiva era il vostro dolore.........e' quella che chiamano "compassione"....quella vera.
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Vecchio 11-04-2007, 14.57.02   #20
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Mi scuso con Van se ho un po’ enfatizzato la questione dei maestri. Fortunatamente ho avuto anch’io la possibilità di frequentarne qualcuno e per certi, magari un po’ costretti dalla “professione”, magari un po’ per serenità acquisita, offrono al prossimo un senso di rilassatezza nei confronti delle vicende amare della vita…morte compresa. Tuttavia chi non “sopporto” è la mandria di seguaci omologati in serie da una catena di montaggio che sforna solo ed esclusivamente degli umani privati della loro identità. Il maestro lavora per se stesso e non dovrebbe tollerare di vivere la sua vita in un teatro pieno di burattini. Krishnamurti (l’altro…il primo) questo l’aveva capito.

La menzogna della spiritualità sta sotto gli occhi di tutti e per dimostrartelo corro un attimo da Yam…

In riferimento al distacco da morte egli scrive:

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Originalmente inviato da Yam

Certo che proverei dolore, direi c'e' molto dolore...ma lo porterei con me senza lamentarmi, senza disperarmi attraverso l'identificazione con quelle nuvole di pensieri, che cercano di appropriarsi del dolore per costruirci sopra trame di disperazione, fissando quei vortici dolorosi come trapani dell'anima.

Egli proverebbe dolore…molto dolore. Reale, tangibile, vero, sentito, presente dolore!
Cosa si potrebbe rispondere ad uno Yam che ammette di provare dolore nei confronti della morte di un proprio caro?...
…facciamo rispondere…allo stesso Yam…

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Originalmente inviato da Yam
Hanno solo da svegliarsi!
Se sapessero che io non sono mai morto e magari neanche mai nato, sarebbero felici e dovrebbero festeggiare, brindare e sentire che quel grande amore che ci lega va ben oltre quelle banali identificazioni egoiche (come il pianto) cui siamo sottoposti dalla nostra fatica di vivere. Chi piange e' sempre colui che ride, che gioisce...e a volte piange. L'importante e' non voler sempre ridere e gioire....o sempre piangere.
La natura stessa ride e piange, e' luminosa ed oscura e questo e' straordinario (dietro alle nuvole splende sempre il sole).
Quando il cielo piange lacrime di pioggia, la terra arida gioisce, cosi e' la nostra Anima che all'improvviso si ricorda di Essere, quando una persona cara muore.
(Anche io come VanLag ultimamente ho una certa confidenza con questa situazione.)
...a chi sta morendo in questo momento






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Originalmente inviato da Yam


…………….., sveglia!





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