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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 23-07-2007, 19.23.49   #21
visir
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Uomini liberi e menti occupate.

C'è il famoso detto che dice: L'umanità non ha bisogno di libertà, ma di uomini liberi.
Alla fine chiamiamola come ci pare, ma ongni uomo aspira alla propira libertà.

O come dice il nostro amico ad una mente libera.

Questa semplice affermazione, che ci trova tutti d'accordo da sola non basta.
Poichè il concetto stesso di libertà (mente libera) va chiarito e poi raggiunto o per meglio dire applicato, costantemente.

Non mi interssa fare discorsi astratti, ma come ho detto in diverse occasioni, non si può agire sugli altri se non in via accidentale o indiretta, finchè non si possiedono certi requisiti e con il benestare dell'altro.
Solo in un contesto avulso dalle normali convenzioni due uomini si possono incontrare per modificarsi nella libera scelta e nella libera sofferenza.
La nostra prima responsabilità è verso noi stessi.
La ricerca è stata appannaggio di pochi, è sempre stato così.
Le caste sono nate per questo per preservare la conoscenza e con essa in una forma degenerata, il potere.

Una società di menti libere non sarebbe una società, sicuramente non come la consideriamo ora.
Ecco perchè il mondo congiura verso il reale ed eleva al rango più alto la finzione.
La domanda e il desiderio di nebbia sono comprensibili, ma richiedono per sortire un certo effetto un approccio diverso.
Vedi tu stesso il vespaio che ti sei tirato addosso in un semplice forum.

Ultima modifica di visir : 24-07-2007 alle ore 17.22.29.
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Vecchio 23-07-2007, 19.35.58   #22
NebbiaINvalPadana
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Riferimento: Creare menti libere, come facciamo?

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Originalmente inviato da crepuscolo
Sono libere se condividono le tue opinioni?
C'è un modo formidabile per cambiare gli altri CAMBIARE SE STESSI.

Ma io dico, ma l'hai letto quello che hai quotato di mio?

Citazione:
Originalmente inviato da NebbiaINvalPadana
Io non voglio che la pensino come me (sarebbe terribile), vorrei solo che fossero menti libere..
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Vecchio 23-07-2007, 22.16.30   #23
NebbiaINvalPadana
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Riferimento: Creare menti libere, come facciamo?

Citazione:
Originalmente inviato da vagabondo del dharma
Tu ti sei posto nella condizione di stabilire cosa è "libero", cosa è "legato", e di auspicare la creazione (chi dovrebbe procedere in tal senso?) di questi "menti libere". Dal post si capisce che tu ti consideri una mente libera.

Che la mente sia libera nel maggior modo possibile, non in assoluto, questo ho inteso dire, e peraltro ho detto in precedenti post.
Se vogliamo parlare di concetti astratti, di illuminazione, va bene, ma questo che cosa ha a che vedere con quello che dico? Assolutamente nulla.

Poi io non mi pongo di stabilire cosa è libero e cosa no, io ho le mie idee, e le professo in maniera libera. Cerco di fare in modo che anche altri facciano allo stesso modo.

Non esiste un mio principio ideologico fondamentale, una sorta di dogma che stabilisca cosa è giusto e cosa no.

Infatti, non ne ho fatto una questioe di giustizia.

Ti piace parlare in astratto in modo da parlare di tutt'altro tentando vanamente di attaccarti alle mie idee come se io le imponessi.

E' evidente che io penso e dico ciò che penso in libertà, se poi questa è definibile presunzione lo si discuta con lo staff dello Zingarelli.

Cerco di capirli, dici tu, è come dare ad un bambino un lecca lecca per farlo contento.
Cioè accettare le diversità di formazione e culturali significa per te fondamentalemente compatirli, be' no, non ci sto.

Questa sorta di cuiosità antropologica... come se studiassi una specie diversa...

Fare un discorso il più possibile privo di pregiudizi, di paure, di costrizioni sociali, di esigenze d'immagine, di aspetto esteriore.
Parlare come persone e non come personaggi. E' di questo che vorrei poter godere di più e più facilmente.

L'illuminazione lasciala all'Enel.

A Visir:

nel tuo ultimo post hai effettivamente colto quello che è il mio progetto, per quanto sia complicato e di difficile applicazione.

Non ho in mente di cambiare la società, perchè effettivamente non credo che sia possibile, ma tirare fuori qualche uomo libero da qualche mente "che segue la corrente" senza accorgersi della alternativa.

E fondamentalmente torno a chiedermi, i modi indiretti quali sono per te? Quale è l'approccio diverso?

Non tanto in termini astratti quanto concreti. Cammino per strada, vado in pub, vado in chiesa, vado in biblioteca... queste discussioni, queste trasformazioni, come si possono facilitare? sostenere? incentivare, fare in modo che si compiano, se e per quanto possibile?
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Vecchio 23-07-2007, 23.33.09   #24
marco gallione
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Messaggi: 363
La pentola del ragu'

Scusate se mi permetto.
Ho avuto due sensazioni leggendo i vari post, tutti interessanti.

1. La prima è che si sia utilmente sovrapposta la discussione intorno alle menti libere, o non-libere (o occupate), e la discussione intorno alla tv. Le connessioni sono pertinenti, effetivamente.

Al riguardo aggiungo solo una opinione abbastanza secca, che mi deriva da anni passati/perduti ad analizzare – pur dilettantisticamente – il mezzo tv, e il relativo abbruttimento collettivo che ne è sortito.
Ebbene, c’è una buona notizia. La tv è morta.
Non funziona più, la si guarda sempre meno. In sette secondi diventerà passato remoto. Lo dice chi, nel segreto dei consigli di amministrazione, deve decidere se investirci dei soldi o no.
Se bisogna preoccuparsi dei sistemi di comunicazione di massa per quanto possano creare menti non libere (o menti occupate), non occorre preoccuparsi della tv che conosciamo oggi. E’ morta (immaginate che – per raschiare il fondo del barile – reti nazionali formano i palinsesti tagliandone una parte per l’utenza extracomunitaria; vorrà pur dire qualcosa quanto alla deriva del mezzo, che diventerà mezzo di micro-nicchia, per quanto sopravviverà).
Non so di che cosa ci dovremmo preoccupare. Non della tv generalista.
So comunque che è bene stare in guardia.
C’è infatti una brutta notizia, che già sapete.
E' probabile che il mondo delle telecomunicazioni in senso lato, e la diffusione dei cd. sva (servizi a valore aggiunto) in particolare, avrà il ruolo che in passato è stato della tv.
Diffido delle reti di telecomunicazione, e degli investimenti che ci stanno dietro, con un aprioristico timore…

2. La seconda sensazione è che si stia discutendo di un tema che, da una certa angolazione, potrebbe sembrare afflitto da un errore di fondo. Questo non toglie interesse al thread beninteso.

La aspirazione di intervenire, o – riassumo a spanne – di occuparsi degli altri, sotto il profilo della loro capacità di comprendere, analizzare informazioni e sintetizzare concetti in maniera “libera”, potrebbe essere discutibile in sé, in quanto aspirazione davvero buona e giusta (lo è?).
A ben vedere, nessuno di noi ha una mente libera certificata da un revisore dei conti ogni fine d'anno; quindi ho paura che nessuno di noi possa ipotizzare dei correttivi appropriati per moltiplicare pani, pesci e menti libere.

Aspirare astrattamente a un mondo libero, regno pacifico di menti libere, è giusto.
Concretamente, quel tipo di aspirazione pone però il tema della lesione di interessi collettivi e particolari importanti, che devono essere tutelati da un sistema di regole – ossia un sistema giuridico – che lavori da correttivo condiviso (se è condiviso, ossia se funziona).

Ossia: se non ci piacciono le altre menti, se non ci sembrano libere, noi che liberi siamo ce le dobbiamo tenere così come sono, senza farla lunga. La nostra stessa mente potrebbe essere di fastidio per qualcun altro; tant'è che noi stessi, giustamente, accetteremmo con fatica di riconoscere il nostro stato di minorità rispetto ad un altro, o ad uno standard. E’ una questione di diritti fondamentali, oltre che di ragionevolezza (ossia di diritto naturale). Non di psicologia mi sa.

Da un’altra angolazione – al solito acuta – il Visir mi pare arrivi, con il suo primo post, alla stessa conclusione: non mi occupo degli altri, ho talmente tanti peccati da rimediare..

Per arginare i peccati di tutti noi ci dovrebbe essere la morale che sta dentro di noi, il cielo stellato che sta sopra di noi, e poi il diritto costituzionale all’istruzione, l’anti-trust, il garante per la privacy, il garante per le comunicazioni, la magistratura e, quando servono, pure i carabinieri.
Non funzionano?
Tant’è.
Ci si deve lavorare sopra.
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Vecchio 24-07-2007, 06.47.22   #25
elair85
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Riferimento: Creare menti libere, come facciamo?

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Originalmente inviato da NebbiaINvalPadana
Ciao a tutti,
volevo chiedere a voi un parere su una questione che apparentemente banale.
Si possono cambiare le persone?
Quello che intendo, è che spesso e volentieri ho la netta sensazione che parecchie persone superficiali potrebbero essere assolutamente molto meno tali, e molto più riflessive.
Gente che si beve le storie della tv, degli amici, o di chicchessia. Ho spesso trovato persone intelligenti, non i classici tonti, che uno dice "eh va be', non capisce".
Come si fa ad aprie gli occhi a (parlo soprattutto di adolescenti e gente sui 20 anni), a queste persone?
Spesso dialogo con loro. Sono anche recettivi, li trovo a condividere le mie opinioni, eppure mi sembra che nonostante io appaia ragionevole, rimanga una base, un coagulo di emozioni, desideri, falsi immaginari, miti sociali, luoghi comuni, che hanno intaccato il profondo di queste persone.
Spesso dopo che ci parlo dicono che io sono intelligente, cosa che poi non è nemmeno granchè vera, io mi limito a pensare con la mia testa.
Io non voglio che la pensino come me (sarebbe terribile), vorrei solo che fossero menti libere.

eheh, è una cosa che noto anch' io... è come se la gente non arrivasse a rendersi conto di ciò che le fanno pensare...cosi' incantati e intortati dai media, come ipnotizzati dalla massa e dalla paura di essere marginati che alla fine si installa in loro un meccanismo basato su "ciò che si dice in giro" prendendolo per vero, dal quale difficilmente se ne può uscire... Purtroppo l' ambiente influenza molto il carattere dell' individuo e l' ambiente in cui viviamo noi non è esattamente il massimo della vita... c'è gente che preferisce rimanere ancorata a luoghi comuni e ideali in cui nemmeno si pone la questione se ci crede o no, pur di non sentirsi "inferiore", diversa e soprattutto emarginata
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Vecchio 24-07-2007, 10.24.41   #26
NebbiaINvalPadana
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Riferimento: La pentola del ragu'

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Originalmente inviato da marco gallione
Aspirare astrattamente a un mondo libero, regno pacifico di menti libere, è giusto.
Concretamente, quel tipo di aspirazione pone però il tema della lesione di interessi collettivi e particolari importanti, che devono essere tutelati da un sistema di regole – ossia un sistema giuridico – che lavori da correttivo condiviso (se è condiviso, ossia se funziona).

Ecco Marco, condivido di fondo tutto quello che hai detto, l'unica annotazione è che io non aspiro a cambiare il mondo, quanto a recuperare qualche elemento del mondo. E in quest'ottica mi domando quali siano gli strumenti più adatti.

Sulla televisione, be', so bene che la televisione sta perdendo credibilità, ma per la verità neanche troppa.

Le bambine engono ancora su con le bamboline dei cartoni che sono vagamente, ma dico solo vagamente correlabili a delle ragazze da marciapiedi condite di innocenza.
I bambini crescono col Wrestling. E mi fermo lì.

Fortunatamente esistono forme esterne alla tv per formarsi, ad esempio credo che internet in questo senso sia uno strumento eccezionale.

Purtroppo l'utiizzo che ne fa l'adolescente medio è una forma di prolungamento della tv, con suonerie, sfondi, gossip, e contenuti vari che non danno il benchè minimo stimolo al cambiamento e alla riflessione
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Vecchio 24-07-2007, 10.30.17   #27
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Riferimento: Creare menti libere, come facciamo?

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Originalmente inviato da NebbiaINvalPadana
Che la mente sia libera nel maggior modo possibile, non in assoluto, questo ho inteso dire, e peraltro ho detto in precedenti post.
Se vogliamo parlare di concetti astratti, di illuminazione, va bene, ma questo che cosa ha a che vedere con quello che dico? Assolutamente nulla.

Poi io non mi pongo di stabilire cosa è libero e cosa no, io ho le mie idee, e le professo in maniera libera. Cerco di fare in modo che anche altri facciano allo stesso modo.

Non esiste un mio principio ideologico fondamentale, una sorta di dogma che stabilisca cosa è giusto e cosa no.

Infatti, non ne ho fatto una questioe di giustizia.

Ti piace parlare in astratto in modo da parlare di tutt'altro tentando vanamente di attaccarti alle mie idee come se io le imponessi.

E' evidente che io penso e dico ciò che penso in libertà, se poi questa è definibile presunzione lo si discuta con lo staff dello Zingarelli.

Cerco di capirli, dici tu, è come dare ad un bambino un lecca lecca per farlo contento.
Cioè accettare le diversità di formazione e culturali significa per te fondamentalemente compatirli, be' no, non ci sto.

Questa sorta di cuiosità antropologica... come se studiassi una specie diversa...

Fare un discorso il più possibile privo di pregiudizi, di paure, di costrizioni sociali, di esigenze d'immagine, di aspetto esteriore.
Parlare come persone e non come personaggi. E' di questo che vorrei poter godere di più e più facilmente.

L'illuminazione lasciala all'Enel.

A Visir:

nel tuo ultimo post hai effettivamente colto quello che è il mio progetto, per quanto sia complicato e di difficile applicazione.

Non ho in mente di cambiare la società, perchè effettivamente non credo che sia possibile, ma tirare fuori qualche uomo libero da qualche mente "che segue la corrente" senza accorgersi della alternativa.

E fondamentalmente torno a chiedermi, i modi indiretti quali sono per te? Quale è l'approccio diverso?

Non tanto in termini astratti quanto concreti. Cammino per strada, vado in pub, vado in chiesa, vado in biblioteca... queste discussioni, queste trasformazioni, come si possono facilitare? sostenere? incentivare, fare in modo che si compiano, se e per quanto possibile?

Vabbè, dai, è molto facile così: l'illuminazione lasciala all'Enel.

Se sapessi di cosa parli, non banalizzeresti così...

Ti metti a fare il comico.

Non mi va di continuare questa polemica sterile e che non porta alcun beneficio al trhead (non si direbbe, vero?).

Se vuoi parlare di mente, stai parlando di astrazione, altrimenti ci mettiamo a parlare di emorroidi, partiamo da qui.

Se stiamo parlando in una sezione di psicologia è normale finire nell'astrazione.

Il tuo post doveva essere titolato "la società di massa", che avrebbe presupposto l'analisi di un fenomeno sociale, e non "creare menti libere", che analizzando un fenomeno sociale sottende quasi la necessità di trovare una soluzione politica. Politica, nel senso che riguarda la "polis", cioè più individui e non il singolo...

Il tuo progetto è questo? Sei ambizioso, ma se lo metti su mi aggrego sicuramente.

Se la metti sulla politica mi trovi pienamente d'accordo e ho la tua stessa visione della situazione, se vuoi parlare dell'individuo, parlo solo per me stesso e non mi metto a sindacare sulla libertà mentale degli altri.

Sul fatto che viviamo in una società poco libera mi trovi pienamente d'accordo, fortissimamanete condizionata dai mezzi di comunicazione di massa e da modelli dominanti di sviluppo economico e sociale.

Compatirli non nel senso che intendi tu, ma sentire com-passione, vale a dire cercare di sentire quello che sentono loro nella loro situazione. E' un qualcosa che faccio sempre, senza alcuno studio di tipo antropologico.

Vuoi la soluzione? Organizza un partito politico che si faccia fautore di una nuova visione del mondo e della società, per rendere gli individui più liberi. Questa è la via concreta che auspichi. Però nella sezione di psicologia, dove non si parla di aggregati ma di singoli individui e, il più delle volte, di astrazioni mentali, è difficile trovare risposte concrete. Anzi è possibile, ma solo se ti impegni a liberare 6 miliardi di menti umane dal buio, una ad una, senza l'ausilio dell'Enel.

Ultima modifica di vagabondo del dharma : 24-07-2007 alle ore 17.53.40.
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Vecchio 24-07-2007, 11.00.21   #28
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Riferimento: La pentola del ragu'

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Originalmente inviato da marco gallione
Scusate se mi permetto.
Ho avuto due sensazioni leggendo i vari post, tutti interessanti.



2. La seconda sensazione è che si stia discutendo di un tema che, da una certa angolazione, potrebbe sembrare afflitto da un errore di fondo. Questo non toglie interesse al thread beninteso.

La aspirazione di intervenire, o – riassumo a spanne – di occuparsi degli altri, sotto il profilo della loro capacità di comprendere, analizzare informazioni e sintetizzare concetti in maniera “libera”, potrebbe essere discutibile in sé, in quanto aspirazione davvero buona e giusta (lo è?).
A ben vedere, nessuno di noi ha una mente libera certificata da un revisore dei conti ogni fine d'anno; quindi ho paura che nessuno di noi possa ipotizzare dei correttivi appropriati per moltiplicare pani, pesci e menti libere.

Aspirare astrattamente a un mondo libero, regno pacifico di menti libere, è giusto.
Concretamente, quel tipo di aspirazione pone però il tema della lesione di interessi collettivi e particolari importanti, che devono essere tutelati da un sistema di regole – ossia un sistema giuridico – che lavori da correttivo condiviso (se è condiviso, ossia se funziona).

Ossia: se non ci piacciono le altre menti, se non ci sembrano libere, noi che liberi siamo ce le dobbiamo tenere così come sono, senza farla lunga. La nostra stessa mente potrebbe essere di fastidio per qualcun altro; tant'è che noi stessi, giustamente, accetteremmo con fatica di riconoscere il nostro stato di minorità rispetto ad un altro, o ad uno standard. E’ una questione di diritti fondamentali, oltre che di ragionevolezza (ossia di diritto naturale). Non di psicologia mi sa.

Da un’altra angolazione – al solito acuta – il Visir mi pare arrivi, con il suo primo post, alla stessa conclusione: non mi occupo degli altri, ho talmente tanti peccati da rimediare..

Per arginare i peccati di tutti noi ci dovrebbe essere la morale che sta dentro di noi, il cielo stellato che sta sopra di noi, e poi il diritto costituzionale all’istruzione, l’anti-trust, il garante per la privacy, il garante per le comunicazioni, la magistratura e, quando servono, pure i carabinieri.
Non funzionano?
Tant’è.
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Marco, la tua disamina, che parte da presupposti profondamente legati al diritto, è molto apprezzabile. La penso esattamente allo stesso modo.
vagabondo del dharma is offline  
Vecchio 24-07-2007, 11.18.31   #29
pallina
...il rumore del mare...
 
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Riferimento: Creare menti libere, come facciamo?

Citazione:
Originalmente inviato da visir
..................
In me convivono gli estremi e non trovo in questo un sintomo di schizzofrenia, ma semmai di apertura verso le contraddizioni che ognuno di noi si porta dentro.
Solo che a differenza di molti io non me ne vergogno.
.............................. ..............



Avevo scritto che c'era qualcosa che mi aveva disturbato ma che non riuscivo a mettere a fuoco e che durante il fine settimana avrei riflettuto.

Eccola qua, caro visir, la causa.
Spero solo di riuscire a spiegarmi perchè essendo un punto dolente faccio un pò fatica.

Sono i miei sensi di colpa, visir, che lavorano dal profondo.
Io ho una grande difficoltà ad ammettere a me stessa che sento tanti, molti, un'infinità di "altri" totalmente distanti da me. Inoltre più cresco e mi rendo conto di perdere non soltanto tante conoscenze più o meno importanti ma anche tanti amici (o che forse presumevo essere tali) e che persino i rapporti familiari cambiano, perchè non riesco a dirmi bugie nè a raccontarne agli altri, perchè non riesco a camuffare il mio cinismo per far contento chi ha bisogno di vedere la realtà della vita ancora attraverso un velo. Mi mostro come sono e inizio ad essere sanamente egoista pur facendo i conti con una mente (la mia) purtroppo non totalmente libera (e il fatto di provare ancora dei sensi di colpa ne è la dimostrazione) che mi porta a fare i conti con un dato di fatto dal quale non posso scappare: gli insegnamenti educativi che ti vengono dati lasciano il segno e (nonostante io abbia un'ottima capacità - non sono parole mie - di osservazione e di introspezione) dal profondo qualcuno di questi risale a galla ogni tanto. E l'insegnamento era: non giudicare gli altri ma pensa a quello che fai tu.
Per questo io faccio molta fatica a scindere il "non giudicare" dal "non osservare". Nel momento in cui acriticamente, senza nessuna ombra di giudizio "osservo", inconsciamente, di primo acchito, affiora il senso di colpa perchè mi è stato insegnato che quello è, invece, "giudicare". Ecco perchè anche il mio rimando all'essere umile. Oltrettutto, ma l'ho capito dopo tanto tempo (comprendendo anche che essere umili non significa asservimento) tutti insegnamenti "viziati" e contaminati dalla religione (e anche qui ci sarebbe tanto da dire...).

Ora per tornare a noi, riflettere mi ha fatto capire ciò che, nelle tue parole, mi ha "creato disagio" .
Intanto quello che mi preme subito dire è che non è stato assolutamente un discorso di un superficiale "mi piace" o "non mi piace" ma era invece esattamente il contrario: ovvero (spero di farmi capire) non ho letto le tue parole su di te, ma su di me. Per cui: cosa c'era dietro a quel tuo scrivere, che ha procurato A ME una sorta di leggero contorcimento allo stomaco?

Semplicemente ho visto in te, con una punta di sana invidia, quello che io ancora non riesco a fare.
E cioè a non provare vergogna nel pensare, nel dire, che esiste veramente, senza voler giudicare nessuno, una marea (ma davvero grande) di persone dalle quali mi sento, ogni giorno che passa, sempre di più anni luce distante. Per questo non mi sento affatto schizofrenica anche perchè, comunque, le conferme di essere "normale" le ho, ma, a volte, combattuta e imbrigliata da retaggi educativi, sì.
Riguardo le "menti libere" penso invece che non si possano creare ma che si formino prima di tutto se c'è una base di fondo sulla quale il PROPRIO desiderio di conoscenza, prima di tutto di sè e poi degli altri, può attecchire, senza pregiudizi, senza giudizi, senza critiche. E che questa base non tutti ce l'hanno e c'è anche chi pur avendola ne fa volentieri a meno. Perchè, comunque, vivere consapevolmente e liberamente costa una gran fatica........

pallina is offline  
Vecchio 24-07-2007, 17.20.50   #30
visir
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Palline che girano.

Certo faccio questo effetto

Mi ricorda il film di Mel Brooks, dove lui impersonava il re Sole, girava per Versailles durante una festa in giardino e toccava il sedere alle belle nobili, poi si rivolgeva allo spettatore e diceva: "è bello essere re!"

Anche io tocco il sedere un pò a chi mi capita a tiro e dico:
"è bello essere me!"


Ciao
visir is offline  

 



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