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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 02-11-2007, 20.08.22   #11
nevealsole
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Da che parte comincio?

Citazione:
Originalmente inviato da marco gallione
No che vuol dire sì? Sì che vuol dire no? Chinotto che vuol dire acqua senza gas? boh..

Di cose da dire ne avrei un milione ma, non sapendo bene da che parte iniziare, può darsi ne venga fuori una grande insalata.
Sul fatto, storico culturale (diciamo così) che le donne dissimulino, o dicano proprio il contrario, non avrei dubbi.
O meglio, io sono donna e dopo aver sostenuto per anni di essere un libro aperto mi sono resa conto – auto-analizzandomi – di essere, in certe situazioni, una terribile incoerente.
In sostanza, di dire il contrario di ciò che penso… o forse – ancora più complicato – di credere di pensare ciò che dico e rendermi poi conto di pensare diversamente.
Mi riferisco, in questo mio argomentare, al rapporto tra i sessi (uomo/donna sentimentale), e niente di più.
Il fenomeno, dal mio punto di vista è, in parte, culturale. Mia nonna docet (in riferimento agli uomini): “cosa controbatti a fare, li fai solo arrabbiare. Tu lasciali dire… e poi fai come ti pare” (mia nonna è una che sa il fatto suo ).
In parte, ormai sono convinta, è innato.
Esempio pratico, banale. Cena con amici e fidanzato. Lui distribuisce le posate per prendere il formaggio. Mi guarda e chiede se lo mangio. Io rispondo di no. Lui non mi lascia le posate. Va in cucina, prende il tagliere coi formaggi e torna. Io decido che forse un pochino lo assaggerei e mentre si siede prendo le sue e mi servo il formaggio. Si volta con aria interrogativa: “avevi detto che non lo volevi…”. Sì, verissimo, questo però è successo circa 30 secondi fa. Ho cambiato idea.
Non è che l'ho premeditato per farlo rialzare a prendermi le posate, semplicemente ho cambiato idea. E’ così per tutto (non in modo così rapido, per fortuna).
Se mi chiedi qual è il mio piatto preferito, o il mio film preferito, o il mio disco preferito… non lo so. Ce ne sono vari, perché cambiano con l’umore o col tempo (puoi ottenere sempre una risposta diversa e non ti annoi ).
Un mio ex si arrabbiò terribilmente perché si stava lamentando della mia mutevolezza ed io risposi (prendendolo – lo ammetto – un po’ per i fondelli): “sono coerente col mio divenire”.
Lui era razionale al massimo, ma a me questo piaceva. Voglio dire, perché a me la vostra razionalità piace e a voi la mia irrazionalità vi manda in bestia? E’ pur sempre una parte di me.
Sul dire non dire, non è vero che la donna può dire sempre tutto. Ti dico “mi piaci”, perdi interesse; ti dico “ti amo”, ti senti in trappola; ti dico “avrei fatto diversamente”, t’inalberi e lo prendi come critica alle tue capacità. La prima sera che si esce dire la verità sarebbe addirittura comico…Insomma… l’avrete visto il Diario di Bridget Jones?!
Gli uomini, secondo me, si dividono in due categorie, anzi tre: i gay (ti capiscono perfettamente, ma non ti trovano interessante); gli amici delle donne (cresciuti in mezzo a mamme, sorelle e amiche femmine capiscono tutto perfettamente anche loro e spesso lo usano a proprio comodo) e i maschi (i maschi capiscono pochissimo delle donne, si sforzano ma continuano a trovarle misteriose, noiose, isteriche o cervellotiche, però indispensabili).
La categoria più pericolosa di uomini, a mio parere, è proprio quella degli “amici delle donne”.
Gli amici delle donne hanno acquisito il ragionamento mentale a contrario tipico delle prime, insieme ad una certa attitudine alla menzogna.
Quel tipo di uomo sa perfettamente quali sono le frasi, le poesie, i regali, le canzoni (ma anche il resto…) da utilizzare al meglio.
Il problema è che spesso si ritengono un dono per la collettività, da elargire a semplice richiesta della pulzella di turno.
La pulzella, in quell'unica occasione, si sentirà come la protagonista di un film d’amore… successivamente - avendone le scatole piene di tal tipo di panzane - riterrà la razionalità la dote più bella che un uomo possieda… non smettendo mai di cercarla
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Vecchio 02-11-2007, 21.50.16   #12
senzanome
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Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

Citazione:
Originalmente inviato da marco gallione
Visto che mi si chiede, confermo che sono politicamente corretto. E me ne pregio.
Sono conformista e poco originale. L'ho già scritto, e si vede da quel che scrivo.

Senzanome mi sembra invece molto meglio. Scrive che non manipola mai, e non si fa manipolare. Mica come tutti quei fessi che ci sono in giro.
Se lo scrive sarà vero.
Brava, bene, bis a senzanome.

Cordialmente,

Grazie marco gallione,
rispondo al bis soprattutto perché mi piacciono gli uomini che dicono A intendendo A, diretti e razionali.
cordialmente
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Vecchio 02-11-2007, 22.45.24   #13
iulbrinner
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Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

"...tu parteggi per l'esistenza di un'ipotetica Eva che parla e ragiona da Eva...." (senzanome)

Onestamente continuo a decifrare poco il senso di quello che scrivi: che vorrà dire? Che Eva non è mai esistita davvero...oppure che Eva è lo strumento di una cospirazione maschile millenaria?
Comunque sia, cambia poco dal mio punto di vista; non parteggio proprio per nessuno, tranne che per me stesso.
Io osservo più semplicemente la realtà corrente; dal mio punto di vista, naturalmente. Ognuno può vederci quello che vuole (sarà questo il significato dello sviluppo culturale del linguaggio?...mah); io ci vedo quello che ho scritto.
Se qualcuno mi dicesse che gli allegri e i malinconici, gli iracondi e i quieti, i ciarlieri e i taciturni oppure gli sfacciati e i timidi (declina il tutto anche al femminile, per par condicio) non esistono, ma che queste differenze dipendono solo da come osserviamo le cose, risponderei, più o meno, allo stesso modo: alla luce dei fatti credo che questa affermazione non corrisponde al vero, perché tali differenze umane io le ho viste (a proposito dell'intima essenza...) e ne confermo l'esistenza.
Una cosa molto più banale, come vedi.

"mi stanno stretti gli abiti sia di Eva sia Adamo, sì perché non mi sento nè manipolatrice nè manipolata."

Ma...non mi sembrava si stesse parlando strettamente di te in questa sede.
A proposito: come fai ad osservare "l'intima essenza" se guardi solo a te stessa? A meno che tu non sia "la misura di tutte le cose", prova anche a guardarti intorno, ogni tanto; è solo un suggerimento.

"Visto che mi si chiede, confermo che sono politicamente corretto." (marco gallione)

Ad essere sincero e solo per precisione...non te l'avevo chiesto. Me lo ero chiesto riservandomi di farmi un'idea personale al riguardo...mi fido molto del mio intuito, per quello che serve in un forum.
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Vecchio 03-11-2007, 02.30.02   #14
senzanome
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Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
"...tu parteggi per l'esistenza di un'ipotetica Eva che parla e ragiona da Eva...." (senzanome)

Onestamente continuo a decifrare poco il senso di quello che scrivi: che vorrà dire? Che Eva non è mai esistita davvero...oppure che Eva è lo strumento di una cospirazione maschile millenaria?
Comunque sia, cambia poco dal mio punto di vista; non parteggio proprio per nessuno, tranne che per me stesso.
Io osservo più semplicemente la realtà corrente; dal mio punto di vista, naturalmente. Ognuno può vederci quello che vuole (sarà questo il significato dello sviluppo culturale del linguaggio?...mah); io ci vedo quello che ho scritto.
Se qualcuno mi dicesse che gli allegri e i malinconici, gli iracondi e i quieti, i ciarlieri e i taciturni oppure gli sfacciati e i timidi (declina il tutto anche al femminile, per par condicio) non esistono, ma che queste differenze dipendono solo da come osserviamo le cose, risponderei, più o meno, allo stesso modo: alla luce dei fatti credo che questa affermazione non corrisponde al vero, perché tali differenze umane io le ho viste (a proposito dell'intima essenza...) e ne confermo l'esistenza.
Una cosa molto più banale, come vedi.

"mi stanno stretti gli abiti sia di Eva sia Adamo, sì perché non mi sento nè manipolatrice nè manipolata."

Ma...non mi sembrava si stesse parlando strettamente di te in questa sede.
A proposito: come fai ad osservare "l'intima essenza" se guardi solo a te stessa? A meno che tu non sia "la misura di tutte le cose", prova anche a guardarti intorno, ogni tanto; è solo un suggerimento.

"Visto che mi si chiede, confermo che sono politicamente corretto." (marco gallione)

Ad essere sincero e solo per precisione...non te l'avevo chiesto. Me lo ero chiesto riservandomi di farmi un'idea personale al riguardo...mi fido molto del mio intuito, per quello che serve in un forum.

cosa significa la storia di Eva magari te lo spiego un'altra volta, perché adesso non ho prorpio tempo.
ci tengo solo solo a precisare che:
a) si parla di me, o meglio io parlo di me quando rispondo in ogni post che è firmato con il mio nick, in genere non parlo a nome di altri. spero che tutti i partecipanti facciano altrettanto.
b) se proprio dovessi cercare l'intima essenza di qualcosa la cercherei e la troverei (chissà) solo di me stessa. Io non ho la presunzione di poter cogliere l'intima essenza delle cose, che, infatti vanno al di là di quel che sento e percepisco io.
e qui scusatemi tutti ma mi autoquoto (che è un po' come l'autoerotismo) per ribadire il concetto: mah mi viene da dirti beato che conosci la realtà umana nella sua intima essenza, cosa che cozza non poco con il concetto di media statistica però.
c) mi guardo intorno ogni tanto ma non riesco lo stesso a trovare l'intima essenza del mondo, delle differenze di genere e via dicendo e francamente ne sono felice, non sarei molto contenta di possedere l'intima essenza delle cose e poi a me piace essere un essere umano non una dea (e mi tocca pure scrivere dea e non dio che a livello retorico avrebbe reso molto di più... uff)
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Vecchio 03-11-2007, 04.42.06   #15
hava
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Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

Sul dire non dire, non è vero che la donna può dire sempre tutto. Ti dico “mi piaci”, perdi interesse; ti dico “ti amo”, ti senti in trappola; ti dico “avrei fatto diversamente”, t’inalberi e lo prendi come critica alle tue capacità....
[NEVEALSOLE]


Fra i vari aspetti che ci presenti nel tuo post scelgo questo che piu' degli altri ha attratta la mia attenzione.
...Cioe' che molti comportamenti femminili potrebbero rilacciarsi alle persone alle quali sono rivolti, in previsione alle loro eventuali reazioni. Cioe' che le "bugie" femminili essendo condizionate dalle reazioni maschili, potrebbero indicare una capacita' ad empatizzare piu' forte nella donna che nell'uomo.
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Vecchio 03-11-2007, 11.15.29   #16
aile
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Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

Citazione:
Originalmente inviato da marco gallione
Cito una frase (di Nevealsole) letta in altra discussione: "stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...".

Io (e non solo io) ho spesso avuto la convinzione che le donne usino - in buona fede, per natura, quasi quasi per contratto - un linguaggio indiretto, complesso, dissimulante.
Secondo una ottica che mi pare più ampia, mi viene in mente (magari a sproposito) il concetto di "interazione come teatro"; ossia: fare affermazioni, dire delle cose, assumere comportamenti ed atteggiamenti che apparentemente dicono A, ma indirettamente vogliono comunicare - stretegicamente, teatralmente - B.

No che vuol dire sì? Sì che vuol dire no? Chinotto che vuol dire acqua senza gas? boh..

Tradizionalmente, quel tipo di approccio indiretto alla comunicazione, alla relazione (anche amorosa-sentimentale), sembrava prerogativa femminile. A differenza dell'approccio maschile, diretto, semplice, quasi ingenuo (A vuol dire A, e B vuol dire B, come chinotto vuol dire chinotto).

Ma questa distinzione è davvero condivisibile, secondo voi?
E non è che, oggigiorno, gli uomini paurosi del ventesimo secolo stiano assumendo attitudini femminili nel senso voluto sopra, come evoca la ns. amica Nevealsole?
E, da ultimo (e poi non rompo più..), non è che qualcuno ritiene che - viceversa - le donne del ventesimo secolo stiano assumendo attitudini maschili volte ad un linguaggio/comportamento sempre più "diretto"?

Saluti


Francamente io non credo che i cambiamenti che avvertiamo siano questi.
Secondo me la donna continua a essere così,e il maschio pure.Può essere che oggi la donna sia più presa in considerazione,
e quindi possa più spesso parlare di argomenti concreti,e interessanti per l'uomo,che magari qualche volta penserà:incredibile,costei possiede un'idea e un'opinione!Non sa solo essere ammiccante e sensuale!!

D'altra parte l'uomo,che non è più l'unico della famiglia che deve affrontare il mondo esterno,io lo vedo più rilassato (e niente di più,io non li vedo cosi terrorizzati)
e magari può farsi più congetture mentali di quelle che si faceva prima,e magari è più facile,al giorno d'oggi,che si ritrovi a chiacchierare,magari in mezzo a donne,
di argomenti di cui i nostri nonni neanche avrebbero immaginato di poterne parlare.Anche magari per il modo.(una volta quello che diceva l'uomo non si discuteva:adesso ,se uno vuole essere ascoltato..è meglio se riesce a essere un po' più diplomatico)

Secondo me avviene questo mix,ma la donna continua a essere cosi.
Voi ne siete scioccati,che chinotto vuol dire senza gas..
ma a volte anch'io sono sorpresa dal parlare diretto maschile.Anch'io sono sorpresa quando un uomo si incanta a pensare e poi mi dice che non pensava a niente.

Sono comunque d'accordo col post che dice che la categoria di uomini
che conosce bene o male le donne,(mamme,sorelle,zie)
ha tutte le capacità di capire e di usare a volte l'arma della conoscenza a suo favore.Forse sono questi gli uomini per cui no vuol dire sì?
Chissà...?
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Vecchio 03-11-2007, 11.33.42   #17
nevealsole
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Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

Citazione:
Originalmente inviato da hava
Sul dire non dire, non è vero che la donna può dire sempre tutto. Ti dico “mi piaci”, perdi interesse; ti dico “ti amo”, ti senti in trappola; ti dico “avrei fatto diversamente”, t’inalberi e lo prendi come critica alle tue capacità....
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Fra i vari aspetti che ci presenti nel tuo post scelgo questo che piu' degli altri ha attratta la mia attenzione.
...Cioe' che molti comportamenti femminili potrebbero rilacciarsi alle persone alle quali sono rivolti, in previsione alle loro eventuali reazioni. Cioe' che le "bugie" femminili essendo condizionate dalle reazioni maschili, potrebbero indicare una capacita' ad empatizzare piu' forte nella donna che nell'uomo.


Sulla capacità ad empatizzare, non so dirti.
Rilevo invece come sia regola - a mio parere - generale, ovvero indipendente dal sesso di appartenenza, che nel dire o non dire si abbia riguardo a quelle che sappiamo essere le reazioni dell'altro o che pensiamo essere le reazioni dell'altro.
Esempio banale: le bugie dei figli ai genitori. Quanto più il genitore si pone in posizione di giudicante irreprensibile, tanto più il figlio mentirà nei momenti in cui ritiene di essere lontano dall'ideale voluto dal genitore.
La bugia spesso è frutto di debolezza/inferiorità caratteriale (i termini non sono esattamente calzanti ma al momento non me ne vengono di migliori): per dire le cose esattamente come le si pensano è necessaria una buona dose di sicurezza personale... oppure serve la consapevolezza che dall'altra parte c'è accettazione incondizionata, assenza di giudizio.
Riflessioni esperienziali, più che di bugiarda di persona che spesso si è confrontata con le bugie altrui. Però mi sa che sono vagamente off topic...
nevealsole is offline  
Vecchio 03-11-2007, 11.38.02   #18
veraluce
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Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner:
Gli uomini sono più razionali e diretti, le donne sono più irrazionali ed indirette


Le donne hanno le "loro" ragioni e questo viene definito dall'uomo "irrazionalità"(= non dotato di ragione, che non è riconducibile a schemi logici, etc) soltanto per una questione di comodità...
L'uomo giustifica il proprio non-sforzo per comprendere i ragionamenti femmilnili buttandola sul "tanto è irrazionale!"
Per me non è così, per me la femmina ragiona soltanto in modo diverso.

Condivido le riflessioni di Nevealsole, in cui intravedo meccanismi relazionali di cui ho fatto a mia volta esperienza (l'esperienza del formaggio rende benissimo l'idea! )...
... e sono daccordo con chi diceva prima che l'avvicinamento uomo-donna porterà ad ammortizzare le diversità comunicative. Lo sto riscontrando con la mia dolce metà... lui sta assimilando il mio "stile comunicativo" (proprio ieri mi ha detto no per dirmi si per poi ripensarci "bene" e dirmi nuovamente no... ) ed io il suo ( )!


Citazione:
Originalmente inviato da Marco Gallione:
L'uomo è più semplice (o sempliciotto-grossolano, se preferite), la donna è più elaborata (o cervellotica rompico...glioni, per capirci). Questo pensavo, in astratto e al di là dei giudizi di valore.

.....

Le differenze di cui davo conto io qui in questa discussione sono - o verrebbero essere, almeno in astratto dicevo sopra - differenze intorno alle quali mal si attagliano i giudizi di valore.

Purtroppo personalmente non ho ancora incontrato un uomo "più semplice" (mentre ne ho incontrati molti rompi... per motivi diversi da quelli della donna), anche se, devo ammettere che in passato mi son trovata più spesso a comunicare con uomini che con donne e quindi il mio puntino di vista e inficiato da questo.

Nel mio contributo mi atterrò al fatto che stiamo considerando la tematica generalizzando:

Per me l'uomo è "concreto", bada all'accadimento e ai ragionamenti che accompagnano l'accadimento. Per l'uomo la propria mente e l'interiorità si ampliano con l'esperienza concreta.

La donna è "mentale" (uso questo termine perché mi sembra che rispecchi meglio il senso che voglio dare), bada a cosa c'è dietro all'accadimento, e non solo a quali ragionamenti lo accompagnano ma anche allo stato "interiore" da cui è scaturito. Per la donna l'esperienza concreta si amplia attraverso la propria mente e l'interiorità.


La figlia femmina intesse (solitamente) un rapporto empatico con la madre da cui apprende la capacità materna della "comprensione al di là della ragione" (ogni scarrafone è bello a mamma sua!) che poi inconsapevolmente o consapevolmente riporterà nelle proprie esperienze relazionali... con ciò non dico che il maschio manchi di questo tipo di comprensione ma soltanto che si trova durante la crescita di fronte ad esperienze che non gli consentono di svilupparla di più.... ovviamente, in compenso, sviluppa e fortifica altre capacità, per esempio la razionalità.

Queste differenze che comunque in un rapporto interpersonale, talvolta ci sembrano ostacoli alla fine, con il tempo, si risolvono in motivi di crescita per entrambi... basta un pò di coraggio per affrontare le incomprensioni comunicative e migliorarsi.

...E poi ci si può "capire" anche se comunichiamo in modo diverso, importante è "conoscersi" così saprai in partenza che quando lei dice "acqua" ti sta dicendo "martello pneumatico"... un pò come avviene nelle coppie "affiatate": basta uno sguardo per capirsi.

Beh, credo di aver spaziato anche troppo in questo discorso..

Continuo a precisare che quanto esprimo è un mio personale punto di vista nel rispetto del pensiero altrui!

Pace a voi!
veraluce is offline  
Vecchio 03-11-2007, 11.38.49   #19
iulbrinner
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Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

"Sul fatto...che le donne dissimulino, o dicano proprio il contrario, non avrei dubbi.....ormai sono convinta, è innato." (nevealsole)

Alleluja, una fragorosa esplosione di onestà intellettuale; da applausi!

"Voglio dire, perché a me la vostra razionalità piace e a voi la mia irrazionalità vi manda in bestia? E’ pur sempre una parte di me."

Su questo credo che ti sbagli. Le connotazioni naturali (non culturali) dell'essere maschile e femminile, tra cui la diversità comunicativa di cui si parla qui, sono - a mio modo di vedere - espressione di una complementarietà che, quando non viene osservata nella sua "intima essenza", produce solo guasti.
A volte tali caratteristiche di genere, quando portate all'eccesso (lei incoerente ed irrazionale da manicomio, lui razionale e misurato come un contabile d'azienda), possono andare in corto circuito, come ogni altro eccesso; questo è vero.
Ma è solo quando si pensa che non ci siano differenze reali e profonde tra i sessi che si innesca la spirale dell'antagonismo e la frattura del rapporto, perché si entra in competizione su basi innaturali.
A me, ma sono pronto a scommettere anche a molti altri uomini, non piacerebbe affatto una donna che riproducesse i miei stessi comportamenti; credo anche questo sia sostanzialmente intuitivo.
Imparare a rispettarsi nelle reciproche diversità - sapendo innanzitutto riconoscerle - è, a mio giudizio, un traguardo ancora lontano.
...vallo a spiegare ad una come senzanome...
iulbrinner is offline  
Vecchio 03-11-2007, 11.53.09   #20
marco gallione
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Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
Grazie marco gallione,
rispondo al bis soprattutto perché mi piacciono gli uomini che dicono A intendendo A, diretti e razionali.
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Senzanome vorrebbe essere l'eccezione. O forse lo è.
Ma non è dimostrato che quel che scrive esia anche vero nei fatti.
Il bello del Forum?
marco gallione is offline  

 



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