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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 05-11-2007, 13.53.10   #31
acquario69
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Data registrazione: 10-04-2006
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Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

ma significa che ogni donna – chiunque essa sia - sa di poterlo far accadere, in qualunque momento, senza incontrare alcuna censura o riprovazione sociale; è una sua prerogativa e, volendo, la può praticare (consapevolmente o inconsapevolmente, è chiaro) senza particolari problemi. E’ un modo femminile di affrontare le cose.
Se io mi rivolgo a Tizia chiedendole di uscire insieme e lei mi risponde nì, oppure so, rinviando la decisione per tenermi sulla corda o per soppesare altre proposte


ecco secondo me la chiave per capire la differenza sta nelle parole sopracitate di iulbrinner..e' proprio la "posizione" che cambia,io credo che al posto loro,dalla loro posizione faremmo la stessa cosa,forse pero a quel punto chissa se ci verrebbe mai da chiederci sul giusto o meno di certi si-ni-no-so...di fatto questo agli uomini capita di pensarci e nemmeno tanto serenamente e penso molto molto meno alle donne...ci sara' pure una ragione no!?
acquario69 is offline  
Vecchio 05-11-2007, 15.18.36   #32
iulbrinner
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Messaggi: 303
Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

Una ulteriore aggiunta per precisare meglio quanto sostengo.
Veraluce ha scritto:
".. e sono daccordo con chi diceva prima che l'avvicinamento uomo-donna porterà ad ammortizzare le diversità comunicative."

Ecco. Premesso che quasi tutti siamo d'accordo - chi più, chi meno - sul fatto che maschile e femminile sono modi diversi di stare al mondo e di atteggiarsi alla vita, sulla base di cause naturali (non, come sostengono molti, per cause "culturali", ma "innate", come ha riconosciuto anche nevealsole), tanto premesso - dicevo - sono totalmente in disaccordo con quanto detto da veraluce e, in qualche modo, anche da altri.
Se è vero, infatti, che questa diversità di agire (e di agire comunicativo in particolare) ha radici nella diversa psico - biologia dei due generi, ossia in una costituzione sostanzialmente diversificata su base sessuale, pensare che questo dato possa essere superato con un artificioso avvicinamento dei modi di essere è, a mio modo di vedere, un fondamentale abbaglio ed un elemento di distorsione grave.
L'uomo femminilizzato o la donna virilizzata, l'obiettivo che a veraluce sembra promettente e desiderabile perché a lei sembra un avvicinamento, è, a mio modo di vedere, una fondamentale contorsione culturale ed ideologica. Con il risultato, spesso visibile nell'esperienza quotidiana, di persone sempre più distanti da se stesse, dalla propria autenticità e dalla conseguente autenticità dei rapporti; in sostanza, con il risultato di rapporti sempre più problematici ed un'infelicità sempre più diffusa.

P.S. - Stavolta ho usato un termine veramente impegnativo: felicità.
Non mi capita spesso di usare termini così impegnativi; stavolta era il caso, così come stavolta - stavolta sì - esprimo un giudizio di valore sulla deformazione culturale che, ai nostri giorni, investe il rapporto tra i sessi.
iulbrinner is offline  
Vecchio 05-11-2007, 15.30.59   #33
marco gallione
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Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
"In effetti ho visto male, non ci sono giudizi di valore." (marco gallione)

Sì, in effetti hai visto male. In nessuna delle mie asserzioni che hai postato sono contenuti dei giudizi di valore ma solo dei giudizi di fatto.

Per quanto riguarda, infine, il resoconto sul tuo amico Timo, mi pongo una domanda: dovrei scandalizzarmi per le sue gesta o inorridire delle sue sexy – imprese?
Se questo è il motivo della tua narrazione dichiaro volentieri la mia astensione e distanza da qualunque sentenza moralistica (o diagnosi clinica) al riguardo.

Iulbrinner ha chiarito bene il suo pensiero, come io ho chiarito il mio.
Devo solo una precisazione su Timo, visto che mi si chiede.

Le vicende di Timo non chiedono nè orrore nè scandalizzazione. A meno che qualcuno - per conto proprio - non le voglia provare. Le vicende di Timo mi sa che richiedono più che altro l'aiuto della psichiatria... ma in fondo sono affari di Timo (che peraltro sopravvive benissimo nel suo tran tran ).

Per come la vedo io, la vicenda di Timo rileva qui solo per il fatto che Timo riconosce le differenze di linguaggio maschile/femminile, e se ne è fatto una ragione, abbandonando - nel suo caso per ovvia necessità - il giudizio di valore.
Le parole di Timo dimostrano che è possibile liberarsi dei giudizi di valore.

Certe volte vorrei essere Timo, non tanto per questo a dire il vero; più che altro per le sventole che certe volte fa girare..
marco gallione is offline  
Vecchio 05-11-2007, 15.47.31   #34
iulbrinner
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Messaggi: 303
Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

"...la vicenda di Timo rileva qui solo per il fatto che Timo riconosce le differenze di linguaggio maschile/femminile, e se ne è fatto una ragione, abbandonando - nel suo caso per ovvia necessità - il giudizio di valore.
Le parole di Timo dimostrano che è possibile liberarsi dei giudizi di valore." (marco gallione)

Continuo a non capire quello che vuoi dire e, mi sembra, tu continui a non capire quello che ho detto io.
Ma, pazienza. Non è detto che ci si debba capire a tutti i costi...amen
iulbrinner is offline  
Vecchio 05-11-2007, 16.27.31   #35
nevealsole
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I rapporti tra i generi attraverso i film: via col vento

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
L'uomo femminilizzato o la donna virilizzata, l'obiettivo che a veraluce sembra promettente e desiderabile perché a lei sembra un avvicinamento, è, a mio modo di vedere, una fondamentale contorsione culturale ed ideologica. Con il risultato, spesso visibile nell'esperienza quotidiana, di persone sempre più distanti da se stesse, dalla propria autenticità e dalla conseguente autenticità dei rapporti; in sostanza, con il risultato di rapporti sempre più problematici ed un'infelicità sempre più diffusa.

Concordo sostanzialmente col tuo pensiero, sebbene ritenga che - dal momento che l'uomo è un animale sociale - esista una funzione adattiva all'interno di ognuno di noi.
Esattamente come le giraffe col collo più lungo mangiavano meglio e sopravvivevano di più (Darwin), allo stesso modo gli uomini che imparano il linguaggio femminile hanno più occasioni per riprodursi (anche se non di continuare la specie perché solitamente la loro riproduzione non è volta al concepimento).
Detto questo, il ragionamento dei linguaggi mi ha fatto tornare in mente un vecchio film: VIA COL VENTO.

La mutevole Rossella voleva tutto a modo suo, ma senza preoccuparsi troppo degli accadimenti (DOMANI E' UN ALTRO GIORNO!)

Il bel tenebroso, Reth, rispondeva: FRANCAMENTE ME NE INFISCHIO!

Catoblepa si preoccupa della volubilità, invece dovrebbe infischiarsene... l'uomo un po' è cambiato.
Anche la donna è cambiata, non sempre in meglio.
La confusione maschile, secondo me, dipende dalla voglia di essere tutto di noi donne.
Prima c'erano le donne serie e le donne spregiudicate. Oggi il modello femminile patinato delle riviste vuole che siamo contemporaneamente entrambe le cose. La conseguenza di ciò è che gli uomini percepiscono una vaga schizofrenia.
Si può essere affidabili (per tranquillizzarlo) ma anche inaffidabili (per eccitarlo)? Si può essere solari e misteriose? Loquaci e silenziose? Serie e frivole? Intelligenti e stupide? Serene e umorali? Zoccole e santarelline?
Evidentemente non si può, salvo essere affette da disturbo bipolare.
Il disturbo bipolare, in effetti, è fortemente in espansione...
nevealsole is offline  
Vecchio 05-11-2007, 17.57.30   #36
pallina
...il rumore del mare...
 
Data registrazione: 15-01-2007
Messaggi: 279
Riferimento: I rapporti tra i generi attraverso i film: via col vento

Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
Concordo sostanzialmente col tuo pensiero, sebbene ritenga che - dal momento che l'uomo è un animale sociale - esista una funzione adattiva all'interno di ognuno di noi.
Esattamente come le giraffe col collo più lungo mangiavano meglio e sopravvivevano di più (Darwin), allo stesso modo gli uomini che imparano il linguaggio femminile hanno più occasioni per riprodursi (anche se non di continuare la specie perché solitamente la loro riproduzione non è volta al concepimento).
Detto questo, il ragionamento dei linguaggi mi ha fatto tornare in mente un vecchio film: VIA COL VENTO.

La mutevole Rossella voleva tutto a modo suo, ma senza preoccuparsi troppo degli accadimenti (DOMANI E' UN ALTRO GIORNO!)

Il bel tenebroso, Reth, rispondeva: FRANCAMENTE ME NE INFISCHIO!

Catoblepa si preoccupa della volubilità, invece dovrebbe infischiarsene... l'uomo un po' è cambiato.
Anche la donna è cambiata, non sempre in meglio.
La confusione maschile, secondo me, dipende dalla voglia di essere tutto di noi donne.
Prima c'erano le donne serie e le donne spregiudicate. Oggi il modello femminile patinato delle riviste vuole che siamo contemporaneamente entrambe le cose. La conseguenza di ciò è che gli uomini percepiscono una vaga schizofrenia.
Si può essere affidabili (per tranquillizzarlo) ma anche inaffidabili (per eccitarlo)? Si può essere solari e misteriose? Loquaci e silenziose? Serie e frivole? Intelligenti e stupide? Serene e umorali? Zoccole e santarelline?
Evidentemente non si può, salvo essere affette da disturbo bipolare.
Il disturbo bipolare, in effetti, è fortemente in espansione...


Cara Neve...io invece penso che molte di noi portino dentro di sè tutti quei modi di essere, contraddizioni comprese senza per questo essere inaffidabili e imprevedibili e mentalmente instabili come chi, purtroppo, soffre di Disturbo Bipolare......
Basta esserne consapevoli e non abusare, non usare in modo negativo questa peculiarità, ma saperla "sfruttare" con, a questo punto mi viene da dire, la "grande abilità tipicamente femminile" , insieme alla giusta dose di ironia e tanta intelligenza, nel modo giusto....altrimenti, suvvia..... sai che noia!!!!!!!!!!! ... ....
pallina is offline  
Vecchio 05-11-2007, 17.59.44   #37
catoblepa
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Messaggi: 282
Riferimento: I rapporti tra i generi attraverso i film: via col vento

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Originalmente inviato da nevealsole
Concordo sostanzialmente col tuo pensiero, sebbene ritenga che - dal momento che l'uomo è un animale sociale - esista una funzione adattiva all'interno di ognuno di noi.
Esattamente come le giraffe col collo più lungo mangiavano meglio e sopravvivevano di più (Darwin), allo stesso modo gli uomini che imparano il linguaggio femminile hanno più occasioni per riprodursi (anche se non di continuare la specie perché solitamente la loro riproduzione non è volta al concepimento).
Detto questo, il ragionamento dei linguaggi mi ha fatto tornare in mente un vecchio film: VIA COL VENTO.

La mutevole Rossella voleva tutto a modo suo, ma senza preoccuparsi troppo degli accadimenti (DOMANI E' UN ALTRO GIORNO!)

Il bel tenebroso, Reth, rispondeva: FRANCAMENTE ME NE INFISCHIO!

Catoblepa si preoccupa della volubilità, invece dovrebbe infischiarsene... l'uomo un po' è cambiato.
Anche la donna è cambiata, non sempre in meglio.
La confusione maschile, secondo me, dipende dalla voglia di essere tutto di noi donne.
Prima c'erano le donne serie e le donne spregiudicate. Oggi il modello femminile patinato delle riviste vuole che siamo contemporaneamente entrambe le cose. La conseguenza di ciò è che gli uomini percepiscono una vaga schizofrenia.
Si può essere affidabili (per tranquillizzarlo) ma anche inaffidabili (per eccitarlo)? Si può essere solari e misteriose? Loquaci e silenziose? Serie e frivole? Intelligenti e stupide? Serene e umorali? Zoccole e santarelline?
Evidentemente non si può, salvo essere affette da disturbo bipolare.
Il disturbo bipolare, in effetti, è fortemente in espansione...

Potrei anche non preoccuparmi della volubilità , ma ciò vorrebbe dire fare finta che una realtà quotidiana non si verifichi, il che porterebbe, visto che hai accennato a disturbi psichiatrici, a costruirsi una realtà alternativa quanto fittizia, con conseguenti squilibri psichici.

Quello che non mi sembra giusto è che debba essere per forza l'uomo a dover imparare il linguaggio dell'altro sesso per avere "più occasioni per riprodursi".
Se ognuno, uomo o donna che sia, si responsabilizzasse di più sui messaggi che trasmette agli altri (e l'intellegibilità è anche una forma di rispetto verso l'altra persona, perchè denota almeno lo sforzo di alleviare le difficoltà interpretative altrui) forse un giorno non si aprirebbero più topic su questo argomento...
catoblepa is offline  
Vecchio 05-11-2007, 20.29.11   #38
iulbrinner
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Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

"Se ognuno, uomo o donna che sia, si responsabilizzasse di più sui messaggi che trasmette agli altri (e l'intellegibilità è anche una forma di rispetto verso l'altra persona, perchè denota almeno lo sforzo di alleviare le difficoltà interpretative altrui) forse un giorno non si aprirebbero più topic su questo argomento..." (catoblepa)

Su questo, per quanto mi riguarda, concordo pienamente, nel senso che responsabilità e rispetto sono comunque fattori fondamentali di ogni rapporto.
Al tempo stesso, penso che questi fattori non trovino spazio dove non c'è consapevolezza del proprio modo di essere (comprese le proprie contraddizioni, che pure - come ricorda pallina - fanno parte della vita e, nei limiti del ragionevole, la movimentano).
Proprio per questi scopi ho trovato molto interessante che sia stato aperto il topic sull'argomento e che se ne sia discusso senza acredine.
In genere non è facile....
iulbrinner is offline  
Vecchio 05-11-2007, 21.21.29   #39
senzanome
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Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

il linguaggio, o ancor meglio le categorie mentali, i diversi modi di esprimere un concetto o un'emozione sono qualcosa di appreso.
L'apprendimento è la nostra più grande dote, quello che ci fa essere esseri intelligenti. la tramissione del sapere è cultura.
sempre noi ci adattiamo a modelli comportamentali, a pattern di comportamento, esistenti e contemporaneamene l'essere umano ne inventa di nuovi che vengono trasmessi alle generazioni successive.
l'essere umano è un animale sociale, in costante evoluzione che ci piaccia oppure no.
il sentirsi donna o li sentirsi uomo non è solo una questione innata, innata è la nostra costituzione fisica (e anche su quella la cultura può influire) tutto il resto è appreso.
alcuni tratti comportamentali umani poi non possono certo essere innati.
sarebbe innata la volubilità?
io condivido appieno la frase di Simone De Beauvoir, donna non si nasce si diventa, frase con cui apre un volume ricco e intenso, un trattato Il secondo sesso. e aggiungo che anche uomo si diventa.
i modelli culturali hanno una forza che noi sottovalutiamo.
e allora come spiegare alcuni tratti che sembrano più frequenti nelle donne e altri meno frequenti negli uomini, e faccio riferimento proprio alla frequenza statistica. tutte le donne sono volubili? tutte quando parlano dicono no per dire sì? tutti gli uomini sono chiari? tutti dicono esattamente quello che pensano?
ci sono dei modelli culturali ai quali ognuno di noi fa riferimento da quando viene al mondo e i modelli culturali passano, vengono introiettati dalle persone inconsapevolmente attraverso vari mezzi, la famiglia, le agenzie educative, i mass media, il più delle volte inconsapevolmente.
certo che ci sono delle differenze tra le persone, tra uomo e donna, tra persone di razze diverse, e meno male. ma chi può arrogarsi il diritto di decidere cosa è innato e cosa è appreso, di cosa è naturale e di cosa è culturale?
facciamo un esempio.
la volubilità... se nel mio sviluppo psicofisico comprendo di appartenere a un genere, quello femminile, mi adatterò a quello che è il modello femminile del determinato momento storico che vivo, ne adotterò i modelli di comportamento e anche le caratteristiche psicologiche. e lo stesso vale per gli uomini. ma ognuno di noi ha poi dei tratti comportamentali che sono innati e attraverso i quali filtra ciò che il modello culturale imperante gli propone.
strutture, sovrastrutture.. il mondo è complesso non lo si può catalogare.
la rivoluzione sessuale ha cambiato moltissime cose, grazie al cielo e anche in pochissimo tempo. ciò è avvenuto poiché l'ambiente era cambiato. la rivoluzione industriale ha cambiato i nostri modi di vivere, le donne sono andate a lavorare, la forza fisica ha smesso di essere necessaria per la sopravvivenza. questi sono cambiamento radicali che hanno mutato anche la mentalità.
a me piace pensare gli uomini e le donne come degli esseri in divenire, dove nulla è dato a priori. le donne possono imparare dagli uomini a coltivare di più alcune cose, a cercare in se stesse quei tratti che storicamente sono appartenuti agli uomini e gli uomini possono fare altrettanto. penso per esempio alle dicotomie forza-debolezza, dipendenza-indipenza, razionalità-emotività. per secoli gli uomini hanno rivestito un ruolo cui appartenevano delle doti e così le donne. le condizioni storico, economiche ambientali sono mutate, in meglio o in peggio è irrilevante perché sono comunque mutate in modo radicale e occorre prenderne atto per evolversi.
l'essere umano è un impasto di opposti, coltivare, riconoscere dentro se stessi solo uno dei poli della coppia vuol dire limitarsi, non vivere appieno sia per un uomo sia per una donna.
quando mi avvicino a un uomo mi sforzo di farlo senza pre-giudizi e spero che quell'uomo faccia altrettanto, solo così per me è possibile un reale incontro dove non si recitano ruoli, dove liberamente si può scegliere di regalare all'altro parti di sè e di accogliere parti dell'altro. e questo in qualsiasi coppia, uomo-donna, donna-donna, uomo-uomo e chi più ne ha più ne metta.
ho scritto già troppo e ci sarebbe da parlare tantissimo.

detto ciò faccio un saluto a Timo, augurandogli di trovare quel che cerca senza finire in manicomio
senzanome is offline  
Vecchio 06-11-2007, 02.08.25   #40
marco gallione
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Momento intimista, e finale a sorpresa

Riflettevo tra me e me poco fa.

Pensavo a quante volte ho sbranato le donne che hanno avuto la fortuna o la sfortuna (direi più la fortuna.. ) di passare attraverso la mia vita.

Quando occorreva, non ho mancato di fare notare - talvolta con violenza verbale esemplare - una certa loro volubilità (visto che di quello stiamo parlando...), una certa loro irrazionalità. O quella che ai miei occhi appariva come tale, diciamo.. per essere politically correct.

Ciò nonostante, pensavo anche che non mi sono mai innamorato di donne dirette, dal linguaggio quasi-maschile (il quasi pronunciato alla inglese, cu-esi). Nè le ho avute come amiche.
Forse perchè non esistono, semplicemente.

Ammettendo invece che esistono, non potrei ad ogni modo mai innamorarmi di una donna-uomo, di una che parla come l'ex ministro Tremonti (che peraltro stimo come giurista ed economista insigne, ma certo non come donna fatale..).

Potrebbe essere soltanto sovrastruttura. Niente di più che il portato della mia educazione, della mia socializzazione.
Oppure potrebbe essere la prova dell'esistenza di Dio, che ha creato un mondo che predispone alla procreazione.
Se così fosse, in astratto sarebbe prudente non provare a cambiare..o no?

Marco Gallione come prova dell'esistenza di Dio?
marco gallione is offline  

 



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