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Vecchio 01-11-2007, 01.23.12   #1
marco gallione
Utente bannato
 
Data registrazione: 22-05-2007
Messaggi: 363
Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

Cito una frase (di Nevealsole) letta in altra discussione: "stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...".

Io (e non solo io) ho spesso avuto la convinzione che le donne usino - in buona fede, per natura, quasi quasi per contratto - un linguaggio indiretto, complesso, dissimulante.
Secondo una ottica che mi pare più ampia, mi viene in mente (magari a sproposito) il concetto di "interazione come teatro"; ossia: fare affermazioni, dire delle cose, assumere comportamenti ed atteggiamenti che apparentemente dicono A, ma indirettamente vogliono comunicare - stretegicamente, teatralmente - B.

No che vuol dire sì? Sì che vuol dire no? Chinotto che vuol dire acqua senza gas? boh..

Tradizionalmente, quel tipo di approccio indiretto alla comunicazione, alla relazione (anche amorosa-sentimentale), sembrava prerogativa femminile. A differenza dell'approccio maschile, diretto, semplice, quasi ingenuo (A vuol dire A, e B vuol dire B, come chinotto vuol dire chinotto).

Ma questa distinzione è davvero condivisibile, secondo voi?
E non è che, oggigiorno, gli uomini paurosi del ventesimo secolo stiano assumendo attitudini femminili nel senso voluto sopra, come evoca la ns. amica Nevealsole?
E, da ultimo (e poi non rompo più..), non è che qualcuno ritiene che - viceversa - le donne del ventesimo secolo stiano assumendo attitudini maschili volte ad un linguaggio/comportamento sempre più "diretto"?

Saluti
marco gallione is offline  
Vecchio 01-11-2007, 11.24.03   #2
catoblepa
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2006
Messaggi: 282
Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

Citazione:
Originalmente inviato da marco gallione
Cito una frase (di Nevealsole) letta in altra discussione: "stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...".

Io (e non solo io) ho spesso avuto la convinzione che le donne usino - in buona fede, per natura, quasi quasi per contratto - un linguaggio indiretto, complesso, dissimulante.
Secondo una ottica che mi pare più ampia, mi viene in mente (magari a sproposito) il concetto di "interazione come teatro"; ossia: fare affermazioni, dire delle cose, assumere comportamenti ed atteggiamenti che apparentemente dicono A, ma indirettamente vogliono comunicare - stretegicamente, teatralmente - B.

No che vuol dire sì? Sì che vuol dire no? Chinotto che vuol dire acqua senza gas? boh..

Tradizionalmente, quel tipo di approccio indiretto alla comunicazione, alla relazione (anche amorosa-sentimentale), sembrava prerogativa femminile. A differenza dell'approccio maschile, diretto, semplice, quasi ingenuo (A vuol dire A, e B vuol dire B, come chinotto vuol dire chinotto).

Ma questa distinzione è davvero condivisibile, secondo voi?
E non è che, oggigiorno, gli uomini paurosi del ventesimo secolo stiano assumendo attitudini femminili nel senso voluto sopra, come evoca la ns. amica Nevealsole?
E, da ultimo (e poi non rompo più..), non è che qualcuno ritiene che - viceversa - le donne del ventesimo secolo stiano assumendo attitudini maschili volte ad un linguaggio/comportamento sempre più "diretto"?

Saluti

Annosa questione, ma sempre irrisolta.
Che abbiamo due modi diversi di esprimerci ormai lo sanno anche i sassi.
Proprio ieri sera parlavo con la fidanzata di un mio caro amico, la quale diceva che ogni tanto ha bisogno, benchè felicemente fidanzata da anni, di noleggiarsi un film romantico "da femmine" (detto da lei stessa), e guardarselo da sola perchè "sognare è insito nella natura femminile", e gli uomini non sanno esprimere romanticismo a sufficienza per far sentire rassicurata una donna.

Ecco, mi è capitato spesso di non capire quando queste situazioni si stessero verificando; ossia mi è capitato di non capire queste espressioni di bisogno di essere rassicurata, perchè magari dette fra le righe, oppure espresse con comportamenti non immediatamente intellegibili (magari una donna in quel momento avrebbe capito).
Questi "equivoci" a mio avviso non sono risolvibili. L'esperienza ci dice che queste cose succedono anche in coppie che si conoscono da decenni, figuriamoci se ci si frequenta da poco.

Le donne adesso sono più dirette quando si tratta di criticare i difetti dell'uomo, anche in camera da letto.
Da qui, forse, le lamentele degli uomini attuali, che dicono che la dolcezza femminile sta scomparendo....
catoblepa is offline  
Vecchio 01-11-2007, 12.51.26   #3
iulbrinner
Utente bannato
 
Data registrazione: 25-10-2007
Messaggi: 303
Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

"...non è che, oggigiorno, gli uomini paurosi del ventesimo secolo stiano assumendo attitudini femminili nel senso voluto sopra, come evoca la ns. amica Nevealsole?" (marco gallione)

Dal mio punto di vista la risposta è: sicuramente sì.
Ma, del resto, non vedo come potrebbe essere altrimenti, da quel momento che il "maschile" è stato visto ed additato come l'origine di tutti i mali e le nefandezze del mondo.
Fortunatamente, tutte le fonti della nostra cultura (non dico libri ma tivvù, media, giornali e compagnie politiche, sic!) non mancano mai di ricordarci che a compensare tanto orrore virile si delinea, oggi, il nuovo modello antropologico dominante e luminoso di verità etiche: la donna. Non la femmina, si badi bene, ma la "donna".
Anche Romano Prodi ha sostenuto pubblicamente (citazione testuale) che "le donne sono superiori", inaugurando, così, una nuova stagione per "esseri inferiori" che sembrava relegata in un tragico e diverso passato.
Credo sia conseguenziale che molti uomini, soprattutto i più ideologicamente sensibili, corrano ai ripari negando la propria identità sessuale.

<<...da ultimo...non è che qualcuno ritiene che - viceversa - le donne del ventesimo secolo stiano assumendo attitudini maschili volte ad un linguaggio/comportamento sempre più "diretto"?>>

Su questo, personalmente, non concordo.
Il "linguaggio indiretto, complesso, dissimulante" che tu stesso rilevi è tuttora, a mio avviso, lo strumento preferenziale utilizzato da molte donne; lo schermo ideale dietro al quale è possibile mantenere aperte tutte le opzioni senza assumersi responsabilità dirette.
Anch'io, se disponessi di un tale privilegio comportamentale, la possibilità dell'ambiguità senza particolari censure, mi guarderei bene dal disfarmene. Mi farebbe gioco, come si dice...
Credo sia più appropriato alla situazione conosciuta quanto osserva catoblepa:
"Le donne adesso sono più dirette quando si tratta di criticare i difetti dell'uomo, anche in camera da letto".
iulbrinner is offline  
Vecchio 01-11-2007, 12.59.15   #4
marco gallione
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Data registrazione: 22-05-2007
Messaggi: 363
Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

Citazione:
Originalmente inviato da catoblepa
Annosa questione, ma sempre irrisolta.
Che abbiamo due modi diversi di esprimerci ormai lo sanno anche i sassi.
Proprio ieri sera parlavo con la fidanzata di un mio caro amico, la quale diceva che ogni tanto ha bisogno, benchè felicemente fidanzata da anni, di noleggiarsi un film romantico "da femmine" (detto da lei stessa), e guardarselo da sola perchè "sognare è insito nella natura femminile", e gli uomini non sanno esprimere romanticismo a sufficienza per far sentire rassicurata una donna.

Ecco, mi è capitato spesso di non capire quando queste situazioni si stessero verificando; ossia mi è capitato di non capire queste espressioni di bisogno di essere rassicurata, perchè magari dette fra le righe, oppure espresse con comportamenti non immediatamente intellegibili (magari una donna in quel momento avrebbe capito).
Questi "equivoci" a mio avviso non sono risolvibili. L'esperienza ci dice che queste cose succedono anche in coppie che si conoscono da decenni, figuriamoci se ci si frequenta da poco.

Le donne adesso sono più dirette quando si tratta di criticare i difetti dell'uomo, anche in camera da letto.
Da qui, forse, le lamentele degli uomini attuali, che dicono che la dolcezza femminile sta scomparendo....

Avrei voluto aggredire provocatoriamente il Cato, esortandolo ad impegnarsi di più a rispondere ai miei quesiti, come mi è capitato di fare altre volte..
Invece, rileggendo il suo post, devo notare il suo riferimento al bisogno - forse eminentemente femminile - di rassicurazione, non disgiunto rispetto alle attitudini romantiche, meno pronunciate nell'uomo.
Forse, non si tratta un profilo trascurabile. Stamattina mi suona quasi come una chiave di volta..
Non aggiungo altro, se non i miei ringraziamenti al Cato.

Resta aperto il tema dell'avvicinamento recente dei due linguaggi.
marco gallione is offline  
Vecchio 01-11-2007, 16.14.03   #5
senzanome
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Messaggi: 163
Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

Citazione:
Originalmente inviato da marco gallione
Cito una frase (di Nevealsole) letta in altra discussione: "stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...".

Io (e non solo io) ho spesso avuto la convinzione che le donne usino - in buona fede, per natura, quasi quasi per contratto - un linguaggio indiretto, complesso, dissimulante.
Secondo una ottica che mi pare più ampia, mi viene in mente (magari a sproposito) il concetto di "interazione come teatro"; ossia: fare affermazioni, dire delle cose, assumere comportamenti ed atteggiamenti che apparentemente dicono A, ma indirettamente vogliono comunicare - stretegicamente, teatralmente - B.

No che vuol dire sì? Sì che vuol dire no? Chinotto che vuol dire acqua senza gas? boh..

Tradizionalmente, quel tipo di approccio indiretto alla comunicazione, alla relazione (anche amorosa-sentimentale), sembrava prerogativa femminile. A differenza dell'approccio maschile, diretto, semplice, quasi ingenuo (A vuol dire A, e B vuol dire B, come chinotto vuol dire chinotto).

Ma questa distinzione è davvero condivisibile, secondo voi?
E non è che, oggigiorno, gli uomini paurosi del ventesimo secolo stiano assumendo attitudini femminili nel senso voluto sopra, come evoca la ns. amica Nevealsole?
E, da ultimo (e poi non rompo più..), non è che qualcuno ritiene che - viceversa - le donne del ventesimo secolo stiano assumendo attitudini maschili volte ad un linguaggio/comportamento sempre più "diretto"?

Saluti

mah.. io tutti questi uomini che dicono A e intendono A non li ho ancora conosciuti. d'altra parte mi interessano le persone complesse, articolate, quelle che fatichi per comprenderle, per entrarci dentro, quelle che ragionando insieme a te magari cadono in contraddizioni e se ne accorgono e ne discutono.
altre persone, sia maschili sia femminili, che parlano in un modo semplice, troppo semplice, dove A davvero significa A le trovo noiose e... poco umane.
sono una donna, non so se nel senso del nuovo modello antropologico dominante e luminoso di verità etiche" e mi dà fastidio parlare a qualcuno per fargli intendere altro da quello che dico, non solo mi dà fastidio ma non ne sono capace e non mi interessa acquisire quest'arte che a detta di molti è squisitamente femminile. d'altra parte se davvero mi capitasse di parlare in questo modo così... così... non mi viene il termine, mi viene piuttosto un'immagine.. per esempio quella del serpente che strisciante e insinuante convince Eva a mangiare la mela e quella di Eva che altrettanto insinuante e strisciante convince Adamo a mangiare la mela.
E allora mi viene da pensare che Eva era davvero la prima donna, esistita davvero, che è stata in grado di raggirare Adamo, o tutte le donne hanno preso a modello Eva e insinuanti e striscianti per secoli sono state bravissime a parlare intendendo altro.
ma mettiamo pure che esistano donne che parlano in questo modo poco chiaro, poco diretto, così ambiguo ecc ecc, pare che esistano altrettanti uomini che subiscono il fascino proprio di questo parlare. benissimo, che stiano tra di loro e si divertano.

Ora pare che Romano Prodi abbia detto che le donne sono esseri superiori. Ora Prodi sicuramente ha parlato intendendo quello che ha detto, cioè che A è A. Gli uomini sono più pratici delle donne, si sa, nel senso che badano più ai fatti meno alla teoria. E allora mi chiedo da dove abbia preso le mosse il discorso di Prodi. Se Prodi bada ai fatti deve aver contato le donne in parlamento e poi aver tirato le somme e aver formulato tale sentenza sulla superiorità delle donne. Beh sì certo, Prodi parlava di superiorità intellettiva non certo numerica, e allora ancora mi chiedo perché Prodi non ci spiega il paradosso, l'evidente contraddizione. se le donne sono esseri superiori, se numericamente nascono più donne che uomini, come mai in parlamento e non solo lì ci sono così poche donne?
Certo, le donne votano e votano uomini, specialmente uomini che quando parlano dicono A e intendono A, come per esempio che le donne sono esseri superiori.

mi rendo conto di aver scritto un miscuglio di cose, una gran bella confusione... sarà che è insito nella mia natura in quanto femmina, chiedo venia agli uomini e per par condicio anche alle donne.
senzanome is offline  
Vecchio 01-11-2007, 19.06.45   #6
marco gallione
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Importo da altra discussione limitrofa

Citazione:
Originalmente inviato da Indecisive
Personalmente dagli uomini non mi aspetto né maggiore ragionevolezza né maggiore correttezza. Gli atteggiamenti manipolatorii mi irritano in entrambi i sessi.

Sperando di non fare una gaffe rispetto al Regolamento (non ho verificato se dia indicazioni sul punto), importo qui una parte del post di indecisive che ho trovato in altra discussione (quella sulla gelosia aperta da Nevealsole), perchè mi pare c'entri in qualche modo con il tema che stiamo discutendo anche noi.
Aiuta a circoscrivere il tema, direi meglio.

Vado al punto.
Il fatto che Indecisive avanzi un "gli atteggiamenti manipolatorii mi irritano in entrambi i sessi", mi porta a fare qui una precisazione che forse può essere utile (forse).
Quello che avevo in mente io aprendo questa discussione, erano i modi diversi di costruire la comunicazione, nell'assunto astratto (puramente astratto beninteso) che in ogni caso viga la buona fede.

L'uomo è più semplice (o sempliciotto-grossolano, se preferite), la donna è più elaborata (o cervellotica rompico...glioni, per capirci). Questo pensavo, in astratto e al di là dei giudizi di valore.

Giusto per una questione di ordine mentale, mi piacerebbe che fossimo d'accordo che non si tratta di attribuire razionalità per contratto all'uomo, irrazionalità per contratto alla donna, oppure scorrettezza all'una e correttezza all'altro, o stupidità all'uno o all'altra per le più variabili ragioni, et cetera.
In concreto, la manipolazione e la scorrettezza sono disvalori che sono sia degli uomini (diciamo cattivi) che delle donne (diciamo cattive). E indecisive ha ragione su questo.

Le differenze di cui davo conto io qui in questa discussione sono - o verrebbero essere, almeno in astratto dicevo sopra - differenze intorno alle quali mal si attagliano i giudizi di valore.

Una conversazione asettica insomma, lontana dal confronto tra sessi.
Molto british diciamo. Molto affettata , tipo minuetto in costume. Questo avevo in mente.

E questo anche per commentare il post di senzanome, che a suo modo è interessante.

Saluti

ps: siccome aspiravo ad una discussione molto asettico-rigidina, per scrivere questo post ho indossato appositamente lo smoking che tengo nell'armadio, e prima sono andato a farmi la barba (..stamattina non me l'ero fatta, visto che non dovevo andare in studio ) . Mi piacerebbe che fossimo d'accordo anche su questo, cioè che tutti i forumisti si mettessero in ghingheri se voglioni scrivere su questo thread. MI sembra una richiesta ragionevole.
marco gallione is offline  
Vecchio 01-11-2007, 23.40.45   #7
hava
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Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

Citazione:
Originalmente inviato da marco gallione
Cito una frase (di Nevealsole) letta in altra discussione: "stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...".

Io (e non solo io) ho spesso avuto la convinzione che le donne usino - in buona fede, per natura, quasi quasi per contratto - un linguaggio indiretto, complesso, dissimulante.
Secondo una ottica che mi pare più ampia, mi viene in mente (magari a sproposito) il concetto di "interazione come teatro"; ossia: fare affermazioni, dire delle cose, assumere comportamenti ed atteggiamenti che apparentemente dicono A, ma indirettamente vogliono comunicare - stretegicamente, teatralmente - B.

No che vuol dire sì? Sì che vuol dire no? Chinotto che vuol dire acqua senza gas? boh..

Tradizionalmente, quel tipo di approccio indiretto alla comunicazione, alla relazione (anche amorosa-sentimentale), sembrava prerogativa femminile. A differenza dell'approccio maschile, diretto, semplice, quasi ingenuo (A vuol dire A, e B vuol dire B, come chinotto vuol dire chinotto).

Ma questa distinzione è davvero condivisibile, secondo voi?
E non è che, oggigiorno, gli uomini paurosi del ventesimo secolo stiano assumendo attitudini femminili nel senso voluto sopra, come evoca la ns. amica Nevealsole?
E, da ultimo (e poi non rompo più..), non è che qualcuno ritiene che - viceversa - le donne del ventesimo secolo stiano assumendo attitudini maschili volte ad un linguaggio/comportamento sempre più "diretto"?

Saluti


Penso che se c'e' stata in passato una differenza fra i due sessi nel senso qui citato, a poco a poco si vada perdendo mentre la donna sempre piu' indipendente non ha piu' il bisogno di "fare teatro"per conquistare e conservare il cuore del suo eroe. E' lo stato d'inferiorita' e dipendenza che la induceva ad un atteggiamento ambiguo.
Ma ora grazie al cielo questo stato di cose sta cambiando.
hava is offline  
Vecchio 02-11-2007, 12.52.53   #8
iulbrinner
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Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

"mi rendo conto di aver scritto un miscuglio di cose, una gran bella confusione..." (senzanome)

Beh...in effetti se si fosse voluta una conferma circa la natura "irrazionale" (a volte) del linguaggio e della modalità comunicativa femminile, mi sembra tu ne abbia dato una dimostrazione sovrabbondante. Sinceramente non ho capito cosa volessi dire....
Ma, senza mettermi in ghingheri 'che ritengo di stare benino anche in stile casual, credo che riconoscere una diversa valenza del modo d'essere maschile da quello femminile (e viceversa, per par condicio) non significhi formulare giudizi di valore; bensì, semplicemente riconoscere la realtà umana nella sua intima essenza.
La si può negare per convenienza ideolgica, sostenendo che tali differenze non esistono o sono frutto della cultura; io, semplicemente, ritengo che invece sono espressione di una diversità "naturale" non riducibile.
Gli uomini sono più razionali e diretti, le donne sono più irrazionali ed indirette; questo nei termini dell'approssimazione generale con cui si discute della questione, che non osserva i singoli casi ma la loro media.

"In concreto, la manipolazione e la scorrettezza sono disvalori che sono sia degli uomini (diciamo cattivi) che delle donne (diciamo cattive)." (marco gallione)
Questo nella teoria e nell'olimpo dei princìpi. Poi, nella pratica, nella quotidianità osservabile di cui tutti siamo titolari, una certa attitudine alla manipolazione psicologica da parte femminile la consideriamo ordinaria, quasi fisiologica, come testimoniato anche dalla discussione da cui ha tratto origine la presente e da come è rubricata (ossia, il titolo).
Che anche marco gallione sia un politicamene corretto....?
iulbrinner is offline  
Vecchio 02-11-2007, 16.45.06   #9
senzanome
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Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
"mi rendo conto di aver scritto un miscuglio di cose, una gran bella confusione..." (senzanome)

Beh...in effetti se si fosse voluta una conferma circa la natura "irrazionale" (a volte) del linguaggio e della modalità comunicativa femminile, mi sembra tu ne abbia dato una dimostrazione sovrabbondante. Sinceramente non ho capito cosa volessi dire....
Ma, senza mettermi in ghingheri 'che ritengo di stare benino anche in stile casual, credo che riconoscere una diversa valenza del modo d'essere maschile da quello femminile (e viceversa, per par condicio) non significhi formulare giudizi di valore; bensì, semplicemente riconoscere la realtà umana nella sua intima essenza.
La si può negare per convenienza ideolgica, sostenendo che tali differenze non esistono o sono frutto della cultura; io, semplicemente, ritengo che invece sono espressione di una diversità "naturale" non riducibile.
Gli uomini sono più razionali e diretti, le donne sono più irrazionali ed indirette; questo nei termini dell'approssimazione generale con cui si discute della questione, che non osserva i singoli casi ma la loro media.

"In concreto, la manipolazione e la scorrettezza sono disvalori che sono sia degli uomini (diciamo cattivi) che delle donne (diciamo cattive)." (marco gallione)
Questo nella teoria e nell'olimpo dei princìpi. Poi, nella pratica, nella quotidianità osservabile di cui tutti siamo titolari, una certa attitudine alla manipolazione psicologica da parte femminile la consideriamo ordinaria, quasi fisiologica, come testimoniato anche dalla discussione da cui ha tratto origine la presente e da come è rubricata (ossia, il titolo).
Che anche marco gallione sia un politicamene corretto....?

mah mi viene da dirti beato che conosci la realtà umana nella sua intima essenza, cosa che cozza non poco con il concetto di media statistica però.

il linguaggio si sviluppa sempre e comunque su base culturale.
il mio discorso su Eva voleva significare sostanzialmente questo. tu parteggi per l'esistenza di un'ipotetica Eva che parla e ragiona da Eva.
io penso e asserisco senza girarci intorno con una certa convinzione, in modo diretto e razionale, che Eva è stata partorita dalla mente degli uomini, che non c'è niente di più culturale della figura di Eva.
tra l'altro questa mia asserzione dovrebbe essere liberatoria anche per gli uomini, perché io francamente nei panni del fesso che si fa rigirare dai modi irrazionali e indiretti delle donne proprio non ci vorrei stare.
mi stanno stretti gli abiti sia di Eva sia Adamo, sì perché non mi sento nè manipolatrice nè manipolata.
senzanome is offline  
Vecchio 02-11-2007, 19.29.49   #10
marco gallione
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Riferimento: Stai a vedere che ora anche per gli uomini no vuol dire sì...

Visto che mi si chiede, confermo che sono politicamente corretto. E me ne pregio.
Sono conformista e poco originale. L'ho già scritto, e si vede da quel che scrivo.

Senzanome mi sembra invece molto meglio. Scrive che non manipola mai, e non si fa manipolare. Mica come tutti quei fessi che ci sono in giro.
Se lo scrive sarà vero.
Brava, bene, bis a senzanome.

Cordialmente,
marco gallione is offline  

 



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