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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 11-09-2002, 23.44.14   #11
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
ciao Hertz, e ciao a tutti, mi sono appena iscritto, su consiglio di hertz
mi hai incuriosito: trovo interessante ciò che dici, e come lo dici.
"L'essere altro da sè e i relativi punti di vista"
cioè i diversi punti di vista connessi con l'essere altro da sè, intendo?
Sia sì oppure no, resto su questo.
Ma avrei bisogno di un chiarimento: il ritorno all'uno originario.
Non capisco cosa intendi.

Scrivi, mi sembra, di una percezione più fine; una sensibilità estrema che si traduce in un rapporto nuovo con la realtà, un rapporto in cui l'individuazione non gioca più un ruolo così importante (come normalmente avviene) proprio grazie alla sensibilità-intuito che permette una comprensione empatica del mondo che ci circonda. Bene.
ma questo non è un ritorno all'uno, o lo è in parte.
Cioè, tutto è ancora fortemente distinto, solo che la tua sensibilità ti permette un'empatia maggiore con il resto del mondo, fino quasi a sentirti parte di esso.
Dico giusto? Correggimi dove sbaglio.

Tutto ciò è stupendo. Complicato. Infinito e tangibile.
Ma ha un lato negativo non da poco.
Perdere l'individualità è perdere il rapporto con il mondo, aquistandone un'altro, se si vuole, ma lasciandosi davanti la vita reale. E la vita di relazione, anche umana.
Io credo che la linea che segui sia giusta. Un pò di qua un pò di là.

Correggimi dove sbaglio, è interessante ciò che dici.

A presto!
r.rubin is offline  
Vecchio 12-09-2002, 14.13.59   #12
hertz
Ospite
 
Data registrazione: 01-09-2002
Messaggi: 10
Ti assicuro che hai colto appieno tutto ciò che intendevo dire e lo hai riesposto e chiarito in modo mirabilmente sintetico. Sono molto contento!! Per quanto riguarda l'Uno originario (è proprio a questo che facevo riferimento), è proprio ad esso che tende la mia brama; ma il mio io, la mia faticosa identità individuale, è pur sempre l'unica cosa che rimane: è impossibile perdere del tutto i legami con l'individuazione. Ora io dico, però, che è proprio questo "sè", questo principio stabile della nostra coscienza, che ne risulta arricchito nel suo procedere avanti nel tempo, nella ricerca esistenziale, nel progetto; queste sono facoltà precipue della nostra coscienza, del nostro io, identico a sè, facoltà imprescindibili, ineluttabili, prioritarie; e tuttavia si sviluppano, nel loro progredire, in modo più pieno e cosciente, grazie a un altro (quasi) punto di vista: appunto un altro-da-sè, che non è un' altra individualità, ma un originario Tutto, che si schiude esclusivamente alla percezione e non è mai dato - purtroppo e necessariamente - alla coscienza, se non nel vago ricordo di un istante.

Grazie di cuore rubin
hertz is offline  
Vecchio 15-09-2002, 13.23.44   #13
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
"quando le porte della percezione saranno finalmente purificate, tutto ci apparirà come in realtà è: infinito" (hai visto "The Doors", è una frase citata da Jim Morrison all'inizio)
Hai letto "Le porte della percezione", di Adlous Huxley? riguarda questo tema, è la descrizione "scientifica" di un suo -viaggio- con la mescalina.

Comunque credo anch'io quello che hai detto, sono facoltà primordiali mai completamente utilizzate (non sono consone alla vita). Se ne può risultare arricchiti nell'io, come si può esserne distrutti, dipende in gran parte dalla costituzione individuale.
Credo siano esperienze, per così dire, "nella norma" per coloro che nella norma non sono, come ad esempio gli artisti, e questi ne risultano sicuramente arricchiti (o meglio, la loro arte ne risulta arricchita).
Credo che la stessa cosa, in forma diversa, sia anche lo sfondo di certe patologie mentali, forse il lato "positivo" di alcune malattie, che aprono nuovi orrizzonti, pur chiudendone, totalmente, gli altri, più importanti.
Questo spiega (lo dicono studi fatti) come persone riabilitatesi dopo un periodo di malattia, hanno, contro la maggioranza delle persone, una capacità diversa nell'attuare collegamenti, nel rapportare cose che altrimenti non avrebbero aquisito (perlomeno non in forma così ampia). Lo stesso vale, ritengo, per le esperienze "al limite", per le "alterazioni dello stato di coscienza" che (con la restrizione della personalità individuale) possono conservare "al risveglio", una loro caratteristica, cioè quella di saper percepire tutto in maniera anche diversa dalla visione banale e comune.
Come dire, ci si può ritrovare in tasca, al risveglio, una boccetta del profumo di quell'esperienza, che può essere utilizzata anche nella vita che scorre sotto il sole, lo stesso solo che ci illumina tutti. Dipenderà dalla persona il suo utilizzo, il suo essere veleno o il suo essere profumo divino.
Sappiamo tutti come le migliori cose siano anche le più pericolose.

un'abbraccio a chi lo vuole
Rubin
r.rubin is offline  
Vecchio 15-09-2002, 16.32.42   #14
Ygramul
Anima Antica
 
L'avatar di Ygramul
 
Data registrazione: 22-07-2002
Messaggi: 423
Ho avuto la tentazione di entrare in questo settore del forum anche altre volte perchè l'argomento mi interessa moltissimo, anzi "ci" interessa (ai miei molti "sè", intendo). L'ultimo intervento mi ha scaraventato in questo polo d'attrazione. Proprio ieri ho regalato a mio marito una raccolta delle poesie di Jim Morrison, persona che mi affascina profondamente. Entrare nel novero dell'uso di sostanze psicoattive è ESTREMAMENTE complesso, perchè tocca praticamente tutti i campi dello scibile umano. A partire dalle esperienze di percezione non convenzionale della realtà (alla Castaneda per intenderci), passando per la medicina, per la politica, i problemi sociali, la filosofia e persino il contatto con la spiritualità umana e gli stati estatici non spontanei. Molto, molto difficile entrarci senza rischiare di emettere giudizi o di rispondere con argomenti localizzati su piani molto differenti da quelli proposti. Mi sono lasciata un pò di tempo proprio perchè molto facilmente avrei risposto a sproposito.
Mi piace quello che osserva r.rubin:
Citazione:
Comunque credo anch'io quello che hai detto, sono facoltà primordiali mai completamente utilizzate (non sono consone alla vita). Se ne può risultare arricchiti nell'io, come si può esserne distrutti, dipende in gran parte dalla costituzione individuale.

se questo succede comunque, anche per esperienze non chimicamente indotte, a maggior ragione alto è il rischio quando è la chimica, cosa molto difficilmente controllabile, che le provoca, le induce o le favorisce. Ho paura che l'uomo abbia rinunciato da un pezzo a lavorare su di sè per sviluppare quelle "facoltà primordiali" e azzardo anche una timida ipotesi sul fatto che a volte si possa cadere vittima di dipendenze da stupefacenti proprio nel tentativo di colmare questa PAUROSA lacuna della nostra civiltà. Purtroppo non mi posso attardare ancora su questo argomento, spero di ripigliare la tastiera al più presto. Ringrazio comunque Hertz per aver introdotto attraverso una difficile esperienza personale una discussione tanto impegnativa ed importante.
Ygramul is offline  
Vecchio 16-09-2002, 13.10.52   #15
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
ciao Ygramul, credo tu sia (dovresti essere..) la persona che meno rischia di intervenire a sproposito!
Gli altri sè come stanno?

Io rilancio a chi vuol dir la sua, ora non saprei cosa dire.


r.rubin is offline  
Vecchio 16-09-2002, 19.17.59   #16
hertz
Ospite
 
Data registrazione: 01-09-2002
Messaggi: 10
Bello sarebbe, amici, se questa uscita fuori di sè accadesse esclusivamente in condizioni non esteriormente alterate. Ma è molto difficile. Ho avuto alcune esperienze condizionate, anche chimicamente, ma è una cosa troppo al limite, troppo prossima a uscire di controllo, e non me la sentirei di consigliarla a nessuno. E' un mezzo non adeguato all'uomo, non percorribile, e forse non autentico.
Una sola volta mi capitò di provare un estasi autentica, profondamente interiore, scaturita dalla musica di Bach. Fu mentre suonavo una fuga del Clavicembalo ben temperato, in fa diesis minore a tre soggetti. L'unica cosa rimastami di quell'esperienza è un ricordo nitido dell'istante, infinitesimo, al culmine delle concatenazioni contrappuntistiche; ma solo questo. E nondimeno, quel singolo istante, pur scaturito da uno sviluppo, ha un senso per me ancora saldissimo, si è imposto come universale nella mia vita, come valore autentico toccato nell'esperienza. Ecco io adesso, a chi me lo chiedesse, non saprei spiegare in termini logici che cosa sia quell'istante, farlo comprendere con chiarezza. E sono sicuro che, se anche potessi, in tal modo perderebbe il suo significato. Perchè è appunto un'esperienza, ed è un universale che si eventifica nell'individuale. Io credo che questa sia la capacità della grande musica- e della grande arte in genere. Toccare un istante di verità, custodito nel profondo della memoria, che incessantemente dà senso al vivere in mezzo a un mare di inautenticità.
hertz is offline  
Vecchio 16-09-2002, 23.48.30   #17
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
La tua estasi, forse la tua estasi coincide proprio con la grande musica, la grande arte.
Le cose più belle, spesso, sono anche le più pericolose. Certo esistono i prudenti, o meglio, esiste la comodità dei vigliacchi.
La rinuncia a questa comodità, a questo vivere tranquillo e borghese(l'inautenticità) potrebbe essere un tema a cui collegarsi. E' da questa rinuncia decisa che può nascere molto.
Ecco che questo potrebbe essere un tema non indifferente alla discussione. Io non posso far altro che indicarlo, come si può indicare una porta. Non essendoci entrato, non posso dire cosa ci sia oltre. Faccio parte dei vigliacchi, e della specie peggiore, quelli che conoscono una strada e non la percorrono.
E per farlo, di questo sono certo, non può bastare nessuna sostanza.
C'è un detto comune riguardo le droghe e i giovani: le famigerate "scorciatoie", quelle che "non portano da nessuna parte". Credo sia un detto normalmente frainteso, ma ben applicabile a quello che dici tu, Ygramul, al tentativo di colmare una paurosa carenza. Che non è detto sia sempre, come banalmente si liquida la faccenda, una carenza di affetti, di fiducia, di tutte queste belle cose. Ma forse, a volte, una carenza più profonda, più umana, più intelligente.
Comunque sia, più pericolosa, forse per l'ordine sociale costituito?
r.rubin is offline  
Vecchio 17-09-2002, 01.42.57   #18
hertz
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Messaggi: 10
Forse sì.... una carenza metafisica. Non intendo metafisica alla luce di stratificazioni heideggeriane, ma solo metafisica, "semplice" metafisica, un andare oltre ciò che vediamo e tocchiamo. Volendo, un altro tipo di esperienza. Mi ricordo dei bellissimi versi del poeta Pasolini, e verissimi, autentici: "Ci sono certi visi, con un sorridere di adolescente/ che dimostrano come nessuna società contenga il mondo". Forse è quella società di cui parliamo, rubin, in cui il disagio e l'inautenticità vengono profondamente sentiti da giovani insoddisfatti di come stanno le cose, insoddisfatti dico proprio spiritualmente, alla ricerca d'altro. E' il mondo questo altro! la società in cui viviamo, e da cui non possiamo prescindere, non è l'unica verità, è solo una delle verità! Dovremmo sentirci figli del mondo, prima; solo dopo, della società. A pensarci bene, ogni ruolo scompare, oltre la società; potrebbe essere un paradiso, o un inferno; oltre il limite: l'estasi, o la follia; in mezzo sta l'arte.
hertz is offline  
Vecchio 17-09-2002, 15.52.06   #19
Ygramul
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Data registrazione: 22-07-2002
Messaggi: 423
Prendo una considerazione di Rubin

Citazione:
C'è un detto comune riguardo le droghe e i giovani: le famigerate "scorciatoie", quelle che "non portano da nessuna parte". Credo sia un detto normalmente frainteso, ma ben applicabile a quello che dici tu, Ygramul, al tentativo di colmare una paurosa carenza. Che non è detto sia sempre, come banalmente si liquida la faccenda, una carenza di affetti, di fiducia, di tutte queste belle cose. Ma forse, a volte, una carenza più profonda, più umana, più intelligente.


Si, in un certo senso mi hai letto nel pensiero. Non mi è facile parlare di questo forse perchè sono inevitabilmente invischiata nel mondo in cui vivo. Rispetto a questo ho vaghe impressioni, neanche delle idee....
Riprendo l'esempio di Morrison: un giovane dalla straordinaria sensibilità, versatile e versato in molti campi, non solo in quello musicale. Che posto poteva mai avere uno come lui? Ha "prodotto" canzoni, sogni e incubi di un mondo al quale aveva accesso solo lui. Un mondo dal quale non si poteva o non si sapeva, forse, entrare e uscire a piacimento. Ecco allora una chiave per aprire le "porte" di quel mondo. Era la chiave adatta? Apriva proprio quella di porta? Se fosse vissuto in una società dalla cultura sciamanica avrebbe potuto usare chiavi differenti, o usare in modo non distruttivo le chiavi di tipo chimico? Sta di fatto che nel nostro mondo ordinario quelle porte restano pressocchè sempre chiuse, e dentro il nostro spirito tutti, penso, sappiamo che l'Altro mondo è fondamentale per la nostra esistenza....

Citazione:
Comunque sia, più pericolosa, forse per l'ordine sociale costituito?


Non so rispondere a questo interrogativo. Non so se stia lì il punto. Tante cose sono tremendamente radicate nella nostra società per pensare che l'"ordine sociale costituito" operi questa mostruosa rimozione in modo consapevole. Anche perchè in fondo ognuno di noi, bene o male, appartiene a ques'ordine.

Perdonate le mie farneticazioni, e grazie per questo corposo settore del forum.
Ygramul is offline  
Vecchio 17-09-2002, 18.09.56   #20
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Scrivi, Hertz, che "il disagio e l'inautenticità vengono profondamente sentiti da giovani insoddisfatti di come stanno andando le cose, insoddisfatti spiritualmente, alla ricerca d'altro"
Parli dei ruoli, e dici che prima dovremmo "sentirci figli del mondo, poi della società".
Dal mio punto di vista, strettamente personale, ho capito che, se in passato avevo rifiutato proprio questa società fatta di -inautenticità-, era solo per -paura di non essere un bravo attore-, quindi mi scusavo, tramite un'ideale di vita diverso, della mia incapacità ad accettare la sfida, la guerra quasi, temendo (non con tutti i torti) che sarei subito stato eliminato dal gioco (il gioco di ruolo). Ecco quindi che, per non farmi eliminare dagli altri, mi sono eliminato da solo, così da non dovermi confrontare con la sconfitta.
Quindi ora seguo questa linea: prima imparo a vivere come tutti, poi, se sarà ancora possibile, come qualcuno.
Quello che voglio dire è che prima vengono le cose semplici, poi quelle complesse. Quelle di cui stiamo parlando sono complesse. Io metterei al primo posto saper vivere in società, al secondo, sucessivamente, il resto.
In questo senso le droghe possono diventare facilmente delle scorciatoie che non portano da nessuna parte, percè non partono da nessuna base.
Le droghe e gli stati alterati di coscienza possono invece essere realmente (lo sono sempre state) degli strumenti di conoscenza e di "esplorazione" dell'uomo e del mondo, ma (solo?) a patto che partano da solide basi.
Il significato delle droghe è stato profondamente snaturato, il loro uso ha aquisito un significato distorto e negativo, che non appartiene alla loro natura.
Qual'è l'Altro mondo di cui parli, Ygramul?
r.rubin is offline  

 



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