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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 19-09-2002, 19.06.24   #31
hertz
Ospite
 
Data registrazione: 01-09-2002
Messaggi: 10
No, non volevo giudicare esperienze altrui - dio me ne scampi - e renderele comuni. Non è nei miei principi, nè nella mia natura; stavo solo traendo conclusioni dalla mia esperienza. Una statistica delle condizioni psico-sociali di chi poi diventa tossicodipendente l'ha fatta mirabilmente Rommy; ma tutto questo non basta, le statistiche non arrivano al fondo dell'uomo. Una cosa è vera, però: mi sono dilungato un po' troppo sull'analisi di un'intenzione, e cioè cosa avesse voluto dire rubin con "povertà intellettuale".
Su cosa sia la consapevolezza, si potrebbe parlare a lungo. L'informazione che c'è oggi non è più quella degli anni '70, e gli eroinomani sono sotto gli occhi di tutti. Perciò, da questo punto di vista, ognuno sa a cosa va incontro. Anche chi gioca alla roulette russa, sa cosa gli può capitare. Ma tu, Deirdre, eri consapevole delle condizioni future verso cui andavi, che ti avrebbero necessitato a smettere, pena la perdita di tutto, di tutti, e infine la morte? O questa consapevolezza l'hai acquisita vivendole, quelle condizioni? Voglio dire: non si fa qualcosa per stare male, ma il contrario, si vuole stare bene. Il male verso cui andavi tu non lo conoscevi, non potevi conoscerlo, se non esteriormente. Se lo conoscevi e non lo volevi, non avresti iniziato; se lo conoscevi e lo volevi, non avresti smesso. Per questo - ma non dirmi che giudico e rendo comune la tua esperienza - non eri consapevole. Su ciò che ci può arricchire di quest'esperienza, io ho tratto le mie conclusioni. Le mie, esclusivamente. "Solo questo è ciò che posso affermare - anzi, giudicare - riguardo alla mia esperienza".
Coleridge era un frequentatore del succo di quel papavero di cui ho tessuto l'elogio; ho sempre creduto che lo avesse frequentato in modo pieno e consapevole, e insieme a lui Baudelaire, De Quincey e molti altri. Una lunga tradizione, appunto.
hertz is offline  
Vecchio 19-09-2002, 19.54.03   #32
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
A Deirdre:
Un forum è un luogo dove si discute, penso che concordi.
Se qualcuno propone una discussione, desidera discutere, e in forum come questi, porta le proprie esperienze per comunicarle e farle comprendere. Le discussioni possono essere alimentate anche da provocazioni, non credi? La mia era una provocazione, alla fine l'ho detto piuttosto chiaramente, credo. Ho detto che esprimevo un pregiudizio: "questo è un post di condanna e accusa -che non parte da conoscenza o esperienza- , ma da semplici giudizi -o meglio pregiudizi-.
E conosco poche persone convinte di giudizi che loro stesse chiamano pregiudizi. Invece sono certo di essere insensibile e poco intelligente, concordo con te.
Povertà intellettuale è una provocazione che potevo fare a meno di inserire, è stata infelice.
Quindi mi scuso con te Deirdre e con tutti voi
Comunque sia intendevo dire che vedo patologia, nel senso che qualcosa non va e non si riesce ad affrontarlo, e questo culmina nel "farsi". La povertà intellettuale la intendevo in quei casi che l'iniziare a farsi non parta già da uno stato di disagio. Uno che inizia a farsi per il gusto di farsi, ma che potrebbe farne benissimo a meno(se può esistere) non mi sembra il massimo.
So bene che chi soffre di più è di norma più sensibile.
Il post prendetelo anche come una "statistica" di un'opinione molto diffusa tra i giovani.
Se la mia presunzione non disturba troppo, continuerò a partecipare alla discussione, per provare a capirne di più
Spero di essermi chiarito.
ps: non sono proprio il tipo di persona che litiga volentieri, e per niente.
non presumermi troppo distante da esperienze più o meno forti.
Baci, a chi li vuole.
Rubin
r.rubin is offline  
Vecchio 19-09-2002, 20.14.12   #33
deirdre
tra sogno ed estasi...
 
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Data registrazione: 21-06-2002
Messaggi: 1,772
Bhe...scusa....
Secondo te un eroinomane si buca per stare bene? Oppure per sballare?

mmmmm...... mi suona strano.....io ero consapevole che ad ogni buco rischiavo la morte...sapevo che stavo facendo del male a me stessa ed a chi mi voleva bene....
ma.. (come tu saprai)...non me ne fregava un fico secco....
volevo solo lo sballo della roba....
vediamo d'essere sinceri... se ti fai le pere sai benissimo come può andare a finire...le conseguenze sono chiare...
Col tempo ho capito che stavo sbagliando e, fortunatamente, sono riuscita cambiare direzione alla mia vita....
Ma..la consapevolezza di ciò che stavo facendo c'era...e come se c'era...
Bha...io parlo per me stessa....
baci
deirdre is offline  
Vecchio 19-09-2002, 20.22.02   #34
deirdre
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Messaggi: 1,772
per rubin

Non preoccuparti...vedi..forse di quel periodo mi è rimasta l'aggressività...ma che ci vuoi fare...sono così...
Certo era infelice la tua provocazione...ma c'è di peggio nella vita.... e poi..scusa... se tutti fossimo in pieno accordo..che razza di discussione sarebbe?
deirdre is offline  
Vecchio 19-09-2002, 20.28.34   #35
deirdre
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Data registrazione: 21-06-2002
Messaggi: 1,772
Dimenticavo..... bucarsi non giustifica un disagio psicologico...i problemi, per quanto grandi possano essere, si possono risolvere in modo diverso....
Fuggire dalla realtà non serve a nulla..tanto..finito l'effetto ti trovi catapultato in una realtà peggiore di quella di partenza...ed è un continuo susseguirsi di capitomboli verso il basso....
Non esite giustificazione....ti fai perchè ti piace...certo, il disagio può essere un input per giungere a questa "strada"...ma..di fondo...è per tutti (eroinmani, cocainomani, ecc..) il bello dello sballo che ti porta a proseguire....

Non facciamo troppi fronzoli....anche io in prima persona ho cercato per anni di dare una giustificazione al mio comportamento...e dopo 11 anni sono arrivata alla conclusione che...sì...ero psicologicamente debole...ma mi bucavo perchè mi piaceva. Punto!
baci
deirdre is offline  
Vecchio 19-09-2002, 21.56.10   #36
r.rubin
può anche essere...
 
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Grazie Deirdre, spero di essermi chiarito anche con Kri (si vede che ci tengo a rimediare?)
Ygramul, giustamente dici, o tutte o nessuna. Hai ragione. Però direi, in un certo senso, no a quelle droghe dagli effetti devastanti. Che senso ha conoscere per perdere subito? Capisci cosa intendo?
Il fatto del precedente post(quello che ha scatenato il finimondo), dell'antipatia(per carità non voglio offendere nessuno) verso gli eroinomani, è proprio quello che dici dell'insensibilità agli affetti familiari. Sbaglio se allargo il campo alla sfera affettiva in generale? Perchè è stato proprio il sentire il gelo in quei ragazzi, quando ho avuto quel misero incontro al SERT, che mi ha messo in crisi. Com'è possibile, mi sono chiesto? Probabilmente, anzi sicuramente, lì è scattato quello che merita di essere definito un pregiudizio. Almeno questo sono arrivato a capirlo.
Senza dubbio Hertz concorrono "tutta una serie di fattori che prescindono dalla volontà dell'individuo, che possono portare a questo tipo di caduta". Con le variabili personali c'è chi ha questa caduta e chi ne ha altre. C'è chi può avere una caduta mentale. Intendo dire che c'è chi si allontana dal mondo con le droghe e chi lo fa senza usare droghe. Non credo siano troppo distanti questi due mondi.

Volevo fare una domanda a Rommy: inaccettazione di sè stessi, potrebbe entrare a far parte di quello che tu hai identificato come
alcune delle cause? La vedo concatenata allo stato di transizione, alla fragilità dell'io, alle relazioni familiari, al tormento. Credo di sì, rifiutare il mondo e allontanarsi dalla realtà, perchè incapaci a viverla. Non si può generalizzare, lo so, ma forse il problema è più della società che ci circonda che dell'individuo. Hai ragione, Ygramul, dicendo che la società siamo noi. Ma ogni persona è un mondo a parte. Rommy dice che questi ragazzi avevano un'estremo bisogno di attenzione e di affetto, di sentirsi valorizzati.
Questo bisogno evidentemente non è stato soddisfatto, e l'io non può che risultare fragile e insicuro, di conseguenza non ci può essere capacità a vivere. Trovo che le famiglie si sorbiscano sempre tutta la colpa, famiglie e madri. E tutti quelli che ci vivono intorno? Probabilmente troppo presi dalla loro vita per farsi carico anche dei problemi altrui. Voglio generalizzare il discorso e ampliarlo alla società in cui viviamo(società che siamo anche noi), sapendo di risultare banale. Non siamo tutto troppo egoisti, individualisti? D'altronde questo è neccessario per muoversi bene in questa società. Un tizio che avevo da poco conosciuto, ha detto riguardo alle persone che stanno male, che magari non mangiano nemmeno: "bhè, chi sono io per doverli aiutare? il più bello di tutti?".
Non ha detto niente di sbagliato, il mondo gira così: io penso per me, gli altri per sè. Se non sono in grado di farlo, questo non mi tocca.
Forse il rifiuto di assumere un ruolo in questa società può essere veramente il rifiuto ad assumere una scala di valori puramente materiali. O forse questa società troppo materiale non considera i più "deboli", e deboli lo scrivo tra virgolette, perchè non credo si nasca decisamente deboli o forti, si può diventare entrambe le cose. E se nessuno si cura di rendere più forte un suo simile più debole, è perchè è troppo impegnato nel provare a rendere se stesso ancora più forte; è se qualcuno è debole meglio così, è un concorrente in meno.
In un libro di Laing, è scritto un pensiero di una sua paziente schizofrenica, che dice: è bello essere uccisi, è bello essere battuti con la forza, perchè mai nessuno lo fa, e chi lo fa, lo fa perchè gli importa veramente di te. (spero di averla citata abbastanza correttamente).
E' una frase stupenda.
In questo mondo a nessuno gli importa di te, nessuno vuole, può avere con nessuno quella carica necessaria a dare forza, quell'energia necessaria a darti anche due schiaffi, a buttarti a terra per farti rialzare. E' l'unico tipo di violenza che manca a questo mondo, quella positiva.
dice ancora: è come in uno di quei sogni in cui vuoi urlare ma la voce non ti esce, o ti esce e nessuno ti sente (spero ancora di averla citata abbastanza correttamente).
La normalità è diventata non sentire e non riuscire a urlare.
Vabbè, questo riguardo al disagio.

Riguardo invece agli artisti: Coleridge...ci mancherebbe! musicisti di calibro eccezzionale lo facevano, Jim Morrison, altri altre droghe ancora, LSD, di tutto!
Ma come dice Rommy, questo uso di droghe avviene per un numero abbastanza circoscritto di "utenti".
Ma concordo; alla fin fine partiva da questo il forum: la possibilità di un punto di vista "relativo".
(tra parentesi Baudelaire arriva alla conclusione che l'esperienza con l'hashish è sì molto bella, ma totalmente inutilizzabile a fini artistici, in generale a fini che non siano quelli dell'esperienza in sè, perchè in quello stato non si è in grado di far nulla; tra l'altro cita altri scrittori molto conosciuti tra cui uno, non ne ricordo il nome, che non aveva mai voluto assumere quella "marmellata", e dice, e ovviamente concordo con lui, di -stimare molto più chi lo ha provato, e che con la sua volonta si impone poi un no deciso, che chi lo rifiuta per principio, senza sapere di cosa si tratti)
Ygramul dice una cosa perfetta: "l'uomo ha capacità straordinarie, ma per poterle usare sarebbe necessario un lungo lavoro su se stessi, con disciplina e pazienza. Accorciare la strada non è una soluzione perchè diventa poi veramente drammatico scoprire questo mondo tutto in una volta e non averne un briciolo di potere"
beh, Ygramul, quella che dicevi essere una timida ipotesi mi sembra invece una teoria calzante.

Sul discorso della consapevolezza, Deirdre, tu dici che sapevi benissimo a cosa andavi incontro; poi hai smesso, avendo scoperto il valore della vita. Forse, è dico forse, è possibile (è una domanda pura e semplice, non vuol essere altro, ok?) che la tua esperienza sia stata quasi come "un'alternativa al suicidio"?
O è stata semplicemente una scelta di vita? Può essere, se non la tua in particolare, una cosa (scusatemi se dico una stronzata..) una cosa alla "Trainspotting"? Non linciatemi se ho detto una stronzata.

Rubin
r.rubin is offline  
Vecchio 19-09-2002, 22.22.41   #37
r.rubin
può anche essere...
 
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Scusa l'ultima domanda, Deirdre, mi hai già risposto.
Ti piaceva e punto.
Niente fronzoli dici.
Nel caso non sia niente di razionale, se è solo perchè( dici che di base è così per tutti) piace e basta, in questo caso non resta che tacere.

Sapete Deirdre, Hertz, cosa in realtà mi fa paura? non tanto il punto di vista relativo, non tanto queste porte aperte.
Ma la relazione(se esiste) che c'è tra le persone che ci sono dentro, sempre nel "mentre". Non sono tanto le porte aperte, ma la relazione che si instaura tra chi ha aperto queste porte, fintanto che sono aperte. Se questa relazione può esistere.

Ho scritto anche troppo!
Baci
r.rubin is offline  
Vecchio 20-09-2002, 12.51.09   #38
deirdre
tra sogno ed estasi...
 
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Messaggi: 1,772
Allora....noto con piacere che la discussione prosegue...

Rubin...vediamo di capirci, le persone si bucano o si fanno, perchè la droga esiste. Questo è il primo punto.
Secondo...forse non sono stata abbastanza chiara nella mia esposizione.... i motivi che spingono un individuo a compiere il balzo possono essere molti e svariati..vanno dal disagio sociale, alla noia, alla voglia dello sballo, all'incapacità d'affrontare la vita... ce ne sarebbero ancora molti altri... ma, a mio avviso, non è logico fare un elenco infinito di motivazioni...tutti le sappiamo...
Ho detto che mi piaceva punto e basta...vero...ma ti faccio una domanda...secondo te...se dopo il primo buco, una persona sta male, o comunque vive male quell'esperienza.... perchè prosegue? Cosa spinge chi ha provato una volta l'eroina a continuare?
Il disagio?
I problemi?
Naaaaaaaaa........
Vediamo d'essere obiettivi....si prosegue perchè piace...lo sballo della roba è bello indipendentemente dalla pericolosità o dai conseguenti danni fisici e psichichici.
Questo intendevo dire.....
baci
deirdre is offline  

 



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