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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 18-09-2002, 13.48.13   #21
hertz
Ospite
 
Data registrazione: 01-09-2002
Messaggi: 10
La successione che descrivevo a proposito dei rapporti noi/mondo noi/società non è una successione cronologica. E' in un certo senso, diciamo, una gerarchia di appartenenza originaria. Noi nasciamo gettati come parte di un tutto, e ci sviluppiamo all'interno di una parte ulteriore, più grande, un sottoinsieme di infinito. Questa è la società. Inevitabilmente e necessariamente, vi si assume un ruolo, che ha come causa originaria esclusivamente la sussistenza. Assumere questo ruolo è quindi giusto perchè necessario, ma l'errore sarebbe credere che il ruolo sia tutto, che esso si esaurisca in sè e in sè abbia la sua ragion d'essere, senza tener conto di quel riferimento originario che è l'infinito insieme del tutto, l'origine di ogni esistenza gettata. E' in questo riferimento che riposa la ragion d'essere dell'esistenza, e con essa del ruolo all'interno del sottoinsieme società.
Quindi, in sostanza, io e te, rubin, concordiamo. E' lo sviluppo all'interno della società che permette poi di giungere all'autocoscienza del riferimento originario, e con esso dell'esistenza autentica.
hertz is offline  
Vecchio 18-09-2002, 15.37.07   #22
deirdre
tra sogno ed estasi...
 
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Data registrazione: 21-06-2002
Messaggi: 1,772
Ciao Hertz...non ho letto tutta la discussione...ma i tuoi posts si...
Credo che nessun altro meglio di me possa capire la tua situazione e ciò che tenti di far capire....
sono arrivata a leggere solo ora e...poi..sicuramente finirò...
vorrei risponderre alla prima parte della discussione se mi è possibile... (non linciatemi)

Dunque..comprendo a pieno le tue sensazione poichè sono le mie...le tue stesse esperienze sono state le mie...e ciò che ora provi in relazione alle emozioni forti..bhe...vale per me.
Purtroppo e ripeto...purtroppo..quando si sono vissute esperienza così forti ed al limite della ragione..tutto il resto sembra piatto e noioso..te lo dico con la coscienza di chi sa...e non per presunzione ma per vita vissuta.

La droga vista come mezzo di conoscenza..bhe..può essere accettabile..ma per come credo tu l'abbia vissuta (ed io idem)...bhe..sai benissimo meglio di me cosa intendo.
Ti posso però dire, che l'aver visto la morte in faccia mi ha aiutato ad apprezzare la vita ed a diventare più forte...ciò che io, Monica, non Deridre... ho provato sullamia pelle e nelle mie vene..non capita a tutti...e ringrazio quel famoso dio che cerco da tempo per avermi fatto capire il significato dell'esistenza. Forse ho dovuto toccare il fondo per rendermene conto...ma ora sono felice del mio passato, perchè unico, perchè mio!
La noia...è di tutti....non solo di chi ha avuto una vita da pazzi...

Va bhe..dai ora ho confessato...ma non importa...non ho mai rinnegato nulla di ciò che ho fatto e l'ho fatto perchè lo volevo senza colpe ad altri o alla società....
Ora concludo....
baci

Ultima modifica di deirdre : 18-09-2002 alle ore 15.39.31.
deirdre is offline  
Vecchio 18-09-2002, 19.28.32   #23
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Sì, siamo d'accordo, Hertz.
Credo di non dimostrare insensibilità nel chiedervi una cosa (d'altronde se questo forum è stato aperto c'è una volontà di discutere).

Voglio farmi portavoce mio e di persone(giovani) con cui ho discusso un pò l'argomento.
Nessuno mette in dubbio che "farsi" sia una splendida esperienza, nel "mentre".
Mentre tutti concordiamo che iniziare è firmare la propria condanna (a pochi anni di vita, non certo una bella vita..)
Anche tra ragazzi\ragazze non proprio casa-chiesa-scuola, l'eroina è al bando (considerata, per fortuna, una stronzata); l'LSD lo prende chi lo prende con coscienza, devo ancora conoscere chi lo prende giusto così, per farsi un viaggietto ogni tanto. Tutti ne conoscono i rischi, chi se la sente, -chi conosce se stesso-, lo prende.
Le canne le fumano tutti, o quasi.
Le pastiglie sono delle -altissime stronzate- chi ha un minimo di intelligenza, per istinto, tende a conservarla, non a sbrodolarla in discoteca.
La cocaina è a parte, tutti concordano sia piacevolissima, alcuni l'hanno provata, nessuno ha i soldi per permettersela(meglio così).

Ecco, tra tutte queste, l'eroina è al bando.
E' firmare la propria condanna.
Gli eroinomani non piacciono a nessuno, e non è solo questione di simpatie o antipatie.
Non vedo giustificazioni razionali all'iniziare a "farsi", oltre allo stato di povertà intellettuale.
Vedo patologia.
Come una patologia va trattata.

Il discorso "conoscenza" esula da questa droga.
Al bando.
La comprensione umana invece può esserci.
Non conosco l'ambiente, ho solo avuto un'esperienza di contatto oltremodo superficiale al servizio tossicodipendenze del mio paese(dov'ero andato per lavoro) e non mi è piaciuto. Vedere ragazzi e ragazze in pessime condizioni a bere metadone come fosse il capuccino del buongiorno.

Questo post è di condanna e accusa.
Ma una condanna e accusa che non parte da esperienze o conoscenza, ma solo da semplici giudizi, o forse meglio, pregiudizi.
Non dovrebbe quindi esservi difficile criticare ciò che ho detto e farmi cambiare idea.
A voi la parola.


Rubin
r.rubin is offline  
Vecchio 18-09-2002, 19.54.14   #24
Ygramul
Anima Antica
 
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Data registrazione: 22-07-2002
Messaggi: 423
Rubin ha espresso un punto di vista legato al fatto che l'uso di sostanze, in genere, è cosa dannosa per l'organismo, la mente, a volte il fisico
(Tutte le sostanze però, a queste aggiungo anche l'alcool, droga di stato, e... non me ne vogliano i fumatori, LA SIGARETTA) e in questo senso, in linea di massima, lo condivido.
Citazione:
Il discorso "conoscenza" esula da questa droga.

A mio parere il discorso "conoscenza" o esula da tutte le droghe o le include tutte, invece. Intanto perchè l'eroina e gli oppiacei agiscono su un raffinatissimo sistema, quello endorfinico, che è deputato a tantissime cose ma principalmente alla gestione emozionale degli stimoli sensoriali, in particolare all'attribuzione di -piacere- e -dolore- a tali stimoli. Non si può nascondere che se non ci fosse piacere, un grande piacere, nessuno si bucherebbe più di una volta. Ho avuto poco a che fare con persone che hanno usato l'eroina, ma quelle poche concordavano nel dirmi che i primi viaggi con questa sostanza erano caratterizzati da uno stato di "orgasmo totale", descritto come mille volte più potente e piacevole di qualunque orgasmo sessuale. Negare l'esistenza di questo, significa non comprendere come si possa poi restare intrappolati in questa dipendenza, come poi le persone che ne fanno uso, finchè ne fanno uso, diventano come insensibili agli affetti familiari (l'eroina è un potentissimo anestetico affettivo).
C'è un mondo che viene conosciuto e sperimentato attraverso l'uso di sostanze stupefacenti, le cui porte vengono spalancate bruscamente, all'improvviso, e quello che c'è al di là di queste porte è capace di sommergere completamente. Un mondo che c'è, ma la cui esistenza la sostanza, l'eroina in particolare, te la fa sperimentare solo una volta, o pochissime volte. Poi non resta che la dipendenza, il drammatico e struggente ricordo dell'esperienza, la continua ricerca di essa, le dolorosissime crisi d'astinenza (se l'eroina è un anestetico, toglierla vuol dire esporre il malcapitato ad un'ipersensibilità come se si fosse levata la pelle).
Il magico mondo interiore, le capacità percettive non convenzionali, sono delle prerogative umane (quando studiavo Farmacologia il mio professore -era Gessa, per intenderci- diceva sempre che nessun farmaco può aggiungere all'organismo una funzione che non ha).
Quello che volevo dire quando parlavo di Altro Mondo (così rispondo anche a Rubin, già che ci sono) era proprio questo: l'uomo ha capacità straordinarie, ma per poterle usare sarebbe necessario un lungo lavoro su se stessi, con disciplina e pazienza. Accorciare la strada non è una soluzione perchè diventa poi veramente drammatico scoprire questo mondo tutto in una volta e non averne un briciolo di potere....
Inoltre è a questo che mi riferivo quando dicevo che la nostra società non favorisce in nessun modo ma al contrario stronca e scoraggia questo tipo di ricerche. Infatti, come si può fare tali ricerche su di sè lavorando 6-8 ore al giorno, imbottigliandosi quotidianamente nel traffico delle città, tornare a casa e doversi occupare con una stanchezza mortale di tutte le incombenze domestiche e magari anche dei figli?

Lascio le ultime righe a Deidre-Monica
Ti meriti tutto il bene di questa terra
Ygramul is offline  
Vecchio 19-09-2002, 10.24.06   #25
deirdre
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Citazione:
Non vedo giustificazioni razionali all'iniziare a "farsi", oltre allo stato di povertà intellettuale.

Caro rubin, noto con piacere il poco tatto...povertà intellettuale?
ma come ti permetti..ma chi credi d'essere per giudicare?
Ho conosciuto diverse persone eroinomani con molta più intelligenza di te e questo mi rende immensamente felice....
Ti posso assicurare che bucarsi non è cosa da fare..ma è anche espressione di un disagio psicologico...di chi non riesce ad affrontare, per qualsivoglia motivo, la vita per ciò che è...ed il tuo atteggiamento mi sembra alquanto irrispettoso....almeno nei confronti di chi ha avuto la forza di smettere (e non è né facile né da tutti...caro mio!)...sei penoso... la mancanza di rispetto nei confronti d’altre persone è la cosa più meschina che possa esistere tra la gente...ma che ci vuoi fare..tu parli per sentito dire...io con la coscienza di chi ha fatto, ha smesso ed ora sta bene e VIVE! Portandosi dietro il proprio fardello...vedi..è la gente come te che mi fa paura...ma tanto non capiresti...

Che cosa posso aggiungere...nulla credo..inutile perdere tempo con chi sa solo giudicare....per poi dire..fatemi cambiare idea...tientela la tua idea...io nel frattempo continuo a vivere...con l'orgoglio di chi ha toccato il fondo...a sofferto come un cane sia fisicamente sia mentalmente ed ha scoperto dentro di se la forza e la voglia di vivere....
Baci
deirdre is offline  
Vecchio 19-09-2002, 10.47.51   #26
deirdre
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Citazione:
primi viaggi con questa sostanza erano caratterizzati da uno stato di "orgasmo totale", descritto come mille volte più potente e piacevole di qualunque orgasmo sessuale.


Cara Ygramul...concordo pienamente....l'effetto della roba è grandioso (almeno lo era per me!)...accidenti stavo bene quando mi facevo (anche se sono passati secoli ormai) ....perdevo ogni inibizione, mi sentivo "un leone"...poi, hertz forse lo potrà confermare...il flash..quei primi minutoi dopo la "pera"... bhe...erano veramente potenti...ma questo non giustifica il fatto che bucarsi sia estremamente dannoso e pericoloso.
Ciò che ho capito col tempo è molto semplice...e banale se vuoi...vale la pena vivere poche ore da leone per poi stare male...(accidenti se si sta male)...per il resto del tempo?
E quando dico stare male intendo proprio MALE MALE.... brividi, tremolio, starnuti, sapore metallico in gola..le gambe che "tirano", gli occhi che lacrimano...niente sonno..mal di reni...ecc.... credo di no vero?
Io, come anche hertz,(credo).... ho deciso di vivere....ma ciò che mi ha lasciato dentro quell'esperienza (e bada che avevo 16 anni quando ho cominciato)....è un grande amore per la vita...indipendentemente dalla noia che come ho già detto...è di tutti non solo di chi si bucava....

con questo chiudo...non devo aggiungere altro...
baci
deirdre is offline  
Vecchio 19-09-2002, 12.39.18   #27
kri
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Caro Rubin. chiedere di potere spiegare un'emozione e pretendere di poterla capire nn è possibile o quantomeno improbabile.
Ciò che un individuo sente dentro di se nel più profondo e i motivi (se di motivi si può parlare) nn sono percettibili ad altri ... e giudicare deboli o stupidi solo perchè tu nn capisci forse nn è la strada giusta per avvicinarsi (nel senso di capire) al mondo dell'eroina.
Cmq credo che DD ti abbia ben esposto il suo sentire ... e aggiugo: no Monica ... nn devi dire niente altro di più ... ... anzi grazie per averci regalato una parte così importante di te ...

Si si lo sono sono stata troppo smielata ...
kri is offline  
Vecchio 19-09-2002, 15.11.17   #28
hertz
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Messaggi: 10
Ragazzi non c'è bisogno di esacerbare la discussione fino all'insulto, rubin usa un tono provocatorio, ma immagino lo faccia per esporre con veemenza una sua idea, non per colpire qualcuno in particolare.. altrimenti anch'io dovrei sentirmi offeso. Se si indica con "povertà intellettuale" una condizione in cui la consapevolezza riguardo a ciò che si fa non è pienamente raggiunta, e l'elemento riflessivo non è abbastanza sviluppato per capire in prospettiva le conseguenze delle proprie azioni, allora non posso che essere d'accordo con rubin; io stesso, a 16 anni (curiosa coincidenza, Monica), versavo in questa condizione. Se invece si indica con "povertà intellettuale" una natura immutabile, un'incapacità congenita ad attivarsi proprio di quell'elemento riflessivo - la quale peraltro non esiste in senso assoluto -, allora non sono d'accordo; conosco tossicodipendeti estremamente acuti, e ragazzi tranquilli che con gran fatica arrivano a fare un ragionamento. Che poi, col tempo, le facoltà più preziose vadano scemando nella via dell'eroina, è cosa abbastanza evidente, e in ultima istanza non si può valutare una persona che di quella strada ne ha percorsa troppa, se non in termini di potenzialità inespresse. E dico tragicamente inespresse. L'intelligenza non può essere valutata esteriormente, in base alla vita che uno fa, o prenderebbe il sopravvento sul giudizio proprio quel gioco dei ruoli di cui parlavamo. Esiste tutta una serie di fattori, alcuni dei quali prescindono dalla volontà dell'individuo, che possono portare a questo tipo di caduta. Ognuno, poi, ha delle variabili personali, e anch'io, ad esempio, ho le mie.
Potremmo dire che il ruolo assunto dai tossicodipendenti è quello di chi ha rifiutato di assumere un ruolo, e con essi altri tipi di marginalità, come la gente di strada. Tutto questo è di nuovo un ruolo! E' inutile, non se ne esce.
In ogni caso, ciò che si può trarre fuori da questa sciagurata esperienza - oltre all'intima compiacenza di esserne usciti - è la comprensione di un altro punto di vista, un punto di vista relativo. Solo questo è ciò che posso affermare - anzi, giudicare - riguardo alla mia esperienza. Non so se si tratti di conoscenza, e se lo fosse non giustificherei comunque la scelta di questa strada.
Però, oltre tutto questo, in linea più generale, è giusto ciò che dice Ygramul: ciò che rende probabili vettori di conoscenza le droghe è la loro capacità di modificare lo stato di percezione, e tutte, pur in maniera molto differenziata, hanno questa capacità. E non occorre che io ricordi la lunga, millenaria tradizione del papavero per difendere dal disprezzo un dono della natura, offerto agli uomini e del quale solo gli uomini hanno saputo prosciugare la dignità.
hertz is offline  
Vecchio 19-09-2002, 16.48.51   #29
Rommy
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Aggiungo qualche considerazione. Di ragazzi dipendenti da sostanze stupefacenti ne ho conosciuti parecchi. Ho avuto una esperienza professionale al fianco di giovani che avevano questo tipo di problema, molti anni fa e se qualcosa quei ragazzi mi hanno insegnato è che è necessario cercare insieme e cambiare insieme, in uno sforzo costante e continuo di comprensione delle singole situazioni, al di là di qualunque paternalismo cattedratico e di qualsiasi idiota allarmismo della cronaca; senza falsi pietismi e senza radicalizzare (fino alla nevrosi) o esasperare le problematiche che ineriscono a questo fenomeno. Penso che non basti focalizzare il fatto della "pera" in se, a livello fenomenologico: sarebbe una strategia superficiale e semplicistica. Ho provato a considerare il problema della droga sotto diverse ottiche. Sotto il profilo psico-sociologico penso sia necessario concentrarsi sulle motivazioni che portano il ragazzo alla "pera".
Tra di esse c'è anche il semplice fatto di utilizzare la droga come strumento vettoriale per aprirsi nuovi "orizzonti" di conoscenza artistico/intellettuali, ma penso che ciò avvenga in un numero abbastanza limitato di casi e in un ambito abbastanza circoscritto di "utenti".
Se droghe o alcol (droga statale) vengono definite come una fuga dalla realtà o un mezzo per provare emozioni più forti, bisognerebbe cercare di capire perchè tanti ragazzi sono portati a questa fuga. In realtà non è possibile stabilire una regola e di conseguenza uno standard per diagnosi, prognosi e terapia; sono tantissimi i fattori che possono condizionare la dipendenza cronica da droghe o alcol, in una persona. Comunque, al fondo di ogni stato di dipendenza da sostanze varie si trova, a mio parere, il bisogno irreprimibile di mutare se stesso nel tentativo di disancorarsi dalla realtà e trovare la "pace", o un potenziamento del proprio sentire, del proprio essere. E come comune denominatore, in quasi tutti i casi le sostanze psicoattive vengono viste e utilizzate come rimedio ai tormenti interiori. Tra i ragazzi con i quali ho potuto lavorare, mi sono accorto che prevalevano le personalità insicure, che avevano un estremo bisogno di sentirsi valorizzate, di sentirsi circondate di attenzione e affetto. Ma vi erano anche ragazzi con personalità abuliche e asteniche, cioè quelle che non sono capaci di un atto di volontà. Infine le personalità di umore instabile, quelle che passavano senza motivi apparenti dall'entusiasmo alla tristezza, dalla gioia alla disperazione.
Confrontando le varie modalità con cui si è arrivati sul sentiero della pera, ho avuto l'impressione che molto dipendeva dalla struttura familiare, spesso vissuta in maniera conflittuale. Ragazzi con un "io" fragile, debole, di transizione. Che spesso ha sperimentato una disarmonia familiare precoce. In altri casi, farsi la "pera" significava virilizzarsi, andare al di là degli "adulti", raggiungere il mito, divenire superuomini, identificarsi col tutto.
Sintetizzando, direi che tra le cause, quelle principali sono: noia, stanchezza, deficienza di ideali, repressioni sessuali, debolezza e fragilità interiori, curiosità, ostentazione di virilità, tensioni familiari, inadeguatezza alla scuola, allergia alla sofferenza.
La pera diveniva così, un simbolo di contestazione o una forma di rifugio.
Su tutto, dominava in me questa impressione: tutti quei ragazzi, sia pur giunti per strade diverse e con differenti motivazioni alla droga, erano tutti uniti (a livello conscio e inconscio) da una tenacissima volontà di cancellare dal proprio tessuto biologico e psicologico la sofferenza, l'ansia, l'inquietudine. Totalmente impotenti a raggiungere sul piano della prassi una stabilità nella gioia e nell'appagamento, erano spinti a disancorarsi dalla realtà, a respingerla o deformarla, per immergersi in un paradiso fatto, si, di emozioni bellissime e forti, ma che poi si rivelava molto presto come un inferno continuo.
Rommy is offline  
Vecchio 19-09-2002, 17.16.22   #30
Hod-ka
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Bene, innanzitutto mi vien da ridere...scusa...ma io sono cosi.
spiego, così...magari ci capiamo.....
Riguardo il tuo amico rubin...bhe, abbi pazienza... non mi sono offesa..questo è il mio modo d'esprire ciò che penso...grezzo, duro..a volte acido....

La frase che io ho riportato è abbastanza chiara ed esplicità...povertà intellettuale....se il significato non è quello... sarebbe molto più semplice e meno ambiguo utilizzare termini diversi..non credi?
Tutto sommato siamo tra persone che non si conoscono, ed il mio modo d'interpretare può essere dierso dal tuo....
Ogni ex tossicomane ha alle spalle una storia diversa...differenti le motivazioni che hanno spinto a farsi il primo buco ecc...
L'unica cosa che ci accomuna era ed è la spada nel braccio (scusate la durezza dei termini)....
Ora...ricapitoliamo....
Usare un tono provocatorio serve solo ed esclusivamente per ottenere una reazoine da parte di qualcuno...non credi?
Quella è stata la mia reazione nei confronti di una persona che si limita al semplice giudizio senza avere provato il significato.
Altra cosa....
Citazione:
povertà intellettuale" una condizione in cui la consapevolezza riguardo a ciò che si fa non è pienamente raggiunta,

Oddio...mi spiace smontare la tua intuizione...ma..io ero pienamente consapevole di ciò che facevo..... e lo volevo...sapevo benissimo cosa mi aspettava e l'ho accettato....questo non fa di me una persona povera intellettualmente...
Ti rammento che moltissimi grandi scrittori erano dediti all'uso di sostanze...un esempio? Samuel Taylor Coleridge...mi vuoi dire che un personaggio del suo calibro era povero intellettualmente o non aveva raggiunto la consapevolezza?
mmmmm....ho dei dubbi.......
Non si possono giudicare le esperienze altrui e renderle comuni come stai facendo.... come vedi io e te le abbiamo avute ma vediamo il tutto sotto ottiche differenti....
Tu la reputi ...aspetta come hai scritto....... sciagurata...io no.... grazie a quei buchi ho capito il valore della vita...il significato di esistere e la gioia di essere al mondo....
Opinioni diverse...per persone differenti....


Accidenti ma sto scrivendo con il nick di mio marito.... va bhe...tanto la pensiamo nello stesso modo...

ciao e non te la prendere...col tempo capirai che questo è solo il mio modo di "fare"....sono così...acida!
baci


Deirdre

Ultima modifica di Hod-ka : 19-09-2002 alle ore 17.30.52.
Hod-ka is offline  

 



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