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Vecchio 11-10-2007, 22.19.16   #11
aile
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

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Originalmente inviato da LudoVicoVan
Sinceramente non vedo cosa ci sia da sfatare.
- La massa (materia) non è altro che una forma (o stato) dell'energia.
- Il limite della velocità della luce è dato dal fatto che il tempo si ferma a quella velocità.


..scusa mi spieghi il concetto di tempo che si ferma "a quella velocità"?

Il tempo misurato da chi?
In quale sistema di riferimento?

A quale valore della velocità della luce ti riferisci?Approssimata a quale cifra??

aile is offline  
Vecchio 12-10-2007, 09.41.35   #12
spirito!libero
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da aile
..scusa mi spieghi il concetto di tempo che si ferma "a quella velocità"?

Il tempo misurato da chi?
In quale sistema di riferimento?

A quale valore della velocità della luce ti riferisci?Approssimata a quale cifra??


Relatività ristretta: teoricamente, se si riuscisse ad accelerare una massa a velocità c, il tempo relativo del sistema si fermerebbe.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 12-10-2007, 15.52.00   #13
Marius
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

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Originalmente inviato da spirito!libero
Relatività ristretta: teoricamente, se si riuscisse ad accelerare una massa a velocità c, il tempo relativo del sistema si fermerebbe.

Saluti
Andrea

Aggiungerei solo una cosa, che, però, per me è molto importante.......

La dilatazione del tempo è misurata da un osservatore inerziale esterno al sistema di riferimento della massa.
Detto "t" il tempo dell'osservatore e "t1" quello della massa, se v è la velocità del sistema di riferimento della massa, rispetto a quello dell'osservatore, risulta che :

t = t1/(1 - v^2/c^2)^0,5.........
Quindi se V = c si ha che t = infinito......

A velocità molto inferiori a quelle relativistiche ma, cmq, abbastanza elevate, si misura, effettivamente, (satellliti GSM), un ritardo lievissimo degli orologi a bordo.
Suppongo (ma di questo non sono sicuro) che, una volta a terra, gli orologi abbiano continuato a mantenere il ritardo (chiedo lumi in proposito)......

La dilatazione dei tempi è conseguenza delle trasformazioni di Lorentz che, fra l'altro, prevedono che la massa, misurata dallo stesso osservatore esterno inerziale risulti "accorciata" nella direzione di moto.....

Analogamente a quanto visto per i tempi, la relazione che lega le due lunghezze è :

l = l1/(1 - v^2/c^2)^0,5, con lo stesso significato dei simboli.

A questo punto mi chiedo e chiedo........L'orologio in movimento ha subito effettivamente la contrazione (con un processo di "ritorno elastico", vista la velocità molto inferiore a quella luce che, pertanto, non la ha resa rilevabile) o, piuttosto, si tratta soltanto di un "effetto relativistico" ?
Marius is offline  
Vecchio 12-10-2007, 16.59.47   #14
Marius
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

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Originalmente inviato da Marius
A questo punto mi chiedo e chiedo........L'orologio in movimento ha subito effettivamente la contrazione (con un processo di "ritorno elastico", vista la velocità molto inferiore a quella luce che, pertanto, non la ha resa rilevabile) o, piuttosto, si tratta soltanto di un "effetto relativistico" ?

Ovviamente mi riferisco agli orologi montati su aeroplani...........
Marius is offline  
Vecchio 12-10-2007, 17.02.24   #15
spirito!libero
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

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Originalmente inviato da Marius
Aggiungerei solo una cosa, che, però, per me è molto importante.......

La dilatazione del tempo è misurata da un osservatore inerziale esterno al sistema di riferimento della massa.
Detto "t" il tempo dell'osservatore e "t1" quello della massa, se v è la velocità del sistema di riferimento della massa, rispetto a quello dell'osservatore, risulta che :

t = t1/(1 - v^2/c^2)^0,5.........
Quindi se V = c si ha che t = infinito......

A velocità molto inferiori a quelle relativistiche ma, cmq, abbastanza elevate, si misura, effettivamente, (satellliti GSM), un ritardo lievissimo degli orologi a bordo.
Suppongo (ma di questo non sono sicuro) che, una volta a terra, gli orologi abbiano continuato a mantenere il ritardo (chiedo lumi in proposito)......

La dilatazione dei tempi è conseguenza delle trasformazioni di Lorentz che, fra l'altro, prevedono che la massa, misurata dallo stesso osservatore esterno inerziale risulti "accorciata" nella direzione di moto.....

Analogamente a quanto visto per i tempi, la relazione che lega le due lunghezze è :

l = l1/(1 - v^2/c^2)^0,5, con lo stesso significato dei simboli.

A questo punto mi chiedo e chiedo........L'orologio in movimento ha subito effettivamente la contrazione (con un processo di "ritorno elastico", vista la velocità molto inferiore a quella luce che, pertanto, non la ha resa rilevabile) o, piuttosto, si tratta soltanto di un "effetto relativistico" ?

Solo un appunto mi risulta che la contrazione spaziale sia:

L=L'(1-v^2/c^2)^0,5

però non ho il formulario quì con me, quindi è probabile che ricordi male.

In merito alla domanda se vi è un processo elastico, direi di no, altrimenti non potremmo effettivamente misurare, al ritorno in quiete del sistema in movimento relativistico (t'), che l'orologio in esso sia realmente sfasato (rallentato) rispetto all'orologio rimasto in quiete (t).

Alla domanda se la dilatazione nel sistema t' è avvenute realmente, la risposta è: rispetto al sitema t si.

Saluti
Andrea
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Vecchio 12-10-2007, 17.16.24   #16
Marius
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Solo un appunto mi risulta che la contrazione spaziale sia:

L=L'(1-v^2/c^2)^0,5

però non ho il formulario quì con me, quindi è probabile che ricordi male.

In merito alla domanda se vi è un processo elastico, direi di no, altrimenti non potremmo effettivamente misurare, al ritorno in quiete del sistema in movimento relativistico (t'), che l'orologio in esso sia realmente sfasato (rallentato) rispetto all'orologio rimasto in quiete (t0).

Alla domanda se la dilatazione nel sistema t' è avvenute realmente, la risposta è: rispetto al sitema t si.

Saluti
Andrea

Ciao

Si per le lunghezze è il contrario.......Devo aver invertito i simboli...

Cmq il concetto è appunto questo.....

La dilatazione dei tempi e la contrazione delle lunghezze vengono osservate, ma non avvengono "in substantia"......Almeno questo è quanto ho capito della RS....
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Vecchio 12-10-2007, 17.29.55   #17
spirito!libero
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

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Originalmente inviato da Marius
Ciao

Si per le lunghezze è il contrario.......Devo aver invertito i simboli...

Cmq il concetto è appunto questo.....

La dilatazione dei tempi e la contrazione delle lunghezze vengono osservate, ma non avvengono "in substantia"......Almeno questo è quanto ho capito della RS....

'avolo allora la memoria mi funziona ancora

Il problema è che per spazio e tempo non esiste una "substantia". Cioè se mi chiedi se in sostanza è accaduto realmente, mi stai implicitamente chiedendo se rispetto a tempo e spazio assoluto, lo spazio e il tempo di quel sistema si è contratto/dilatato ! Ma poichè sappiamo che non esistono riferimenti assoluti, allora l'unica cosa che ci rimane da dire è che rispetto a t, t' ha subito una contrazione spazio/temporale, mentre t' rispetto a se stesso no ! (e viceversa)

Saluti
Andrea
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Vecchio 12-10-2007, 18.45.24   #18
aile
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Originalmente inviato da spirito!libero
teoricamente, se si riuscisse ad accelerare una massa a velocità c, il tempo relativo del sistema si fermerebbe.

Saluti
Andrea


..non sarebbe più corretto e meno sensazionalista dire che la velocità della luce è un limite?Oltre il quale non possiamo più considerare il tempo come una dimensione al cui "interno" si svolgono gli eventi?

Questo accostamento del verbo "fermarsi" al concetto di tempo...non mi va giù!

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Vecchio 12-10-2007, 19.00.31   #19
Marius
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

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Originalmente inviato da spirito!libero
'avolo allora la memoria mi funziona ancora

Il problema è che per spazio e tempo non esiste una "substantia". Cioè se mi chiedi se in sostanza è accaduto realmente, mi stai implicitamente chiedendo se rispetto a tempo e spazio assoluto, lo spazio e il tempo di quel sistema si è contratto/dilatato ! Ma poichè sappiamo che non esistono riferimenti assoluti, allora l'unica cosa che ci rimane da dire è che rispetto a t, t' ha subito una contrazione spazio/temporale, mentre t' rispetto a se stesso no ! (e viceversa)

Saluti
Andrea

Si, ma non sfidiamo troppo la sorte con le formule matematiche

Tornando al discorso massa energia, se M0 è la massa calcolata quando la velocità rispetto all'osservatore è 0, a velocità V, si ha :

Mc^2 = M0c^2 + 0,5M0V^2.

Per V = 0, E = M0 c^2, che è l'energia "a riposo" posseduta dalla massa, mentre, in moto, Mc^2 è l'energia totale posseduta dalla massa, somma dell'energia cinetica e del termine M0 c^2.

Ma questa non è altro che la formulazione del principio di conservazione della massa/energia, cioè si conserva la somma delle masse e delle energie, in analogia con il principio di Lavoisser.

Quindi, accelerando un corpo, "apparentemente" si crea materia, ma in realtà si fornisce energia......
M = M0/ ((1 - (V/C)^2)^0,5, con M che tende a infinito per v che tende a c

Quindi massa ed energia sono espressione di un'unica entità che è la materia...

materia = massa/energia.
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Vecchio 12-10-2007, 20.57.01   #20
Marius
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

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Originalmente inviato da aile
..non sarebbe più corretto e meno sensazionalista dire che la velocità della luce è un limite?Oltre il quale non possiamo più considerare il tempo come una dimensione al cui "interno" si svolgono gli eventi?

Questo accostamento del verbo "fermarsi" al concetto di tempo...non mi va giù!


In effetti sarebbe meglio dire che "apparentemente" il tempo di un oggetto che viaggia a velocità relativistiche rallenta.....
In RG, in presenza di una campo gravitazionale intenso un orologio viene visto rallentare man mano che si avvicina alla sorgente del campo. La teoria prevede anche che in prossimità dell'orizzonte degli eventi di un buco nero di sufficiente raggio, l'orologio sarebbe visto fermo....Ossia vedremmo un'ipotetica astronave "cristallizata" in quella posizione....
Questo perchè la complicata matematica che regge la RG fonda i suoi concetti base sulla RS, anche se tratta sistemi non inerziali.......

Ciò che non va giù a me è che l'equivalenza tra la curvatura dello spazio tempo e la distribuzione delle masse è un concetto matematico messo al posto di uno fisico e, per di più, basato sull'effetto relativistico.......
Marius is offline  

 



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