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Vecchio 12-10-2007, 20.58.13   #21
Rainboy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-06-2007
Messaggi: 104
Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
In merito alla domanda se vi è un processo elastico, direi di no, altrimenti non potremmo effettivamente misurare, al ritorno in quiete del sistema in movimento relativistico (t'), che l'orologio in esso sia realmente sfasato (rallentato) rispetto all'orologio rimasto in quiete (t).

Ma scusate, io questa cosa della contrazione "non elastica" non la capisco proprio. Per quale motivo non dovrebbe essere elastica?
Mettiamola proprio in soldoni, buona anche per i somari come me:

1I La navetta sta volando attorno al sole a velocità relativistica. Lo spazio si contrae, quindi l'orologio da taschino dell'astronauta si rimpicciolisce di diametro rispetto a un osservatore esterno, seppur lui che è a bordo non rilevi alcuna differenza.

2) Il tempo si dilata, quindi l'orologio segna il tempo "più lentamente" rispetto al sistema di riferimento inerziale della base di Houston da dove monitorano la navetta. Houston nel frattempo ha usato uno strumento fantascientifico per misurare la lunghezza dell'astronave mentre compie il suo volo attorno al Sole. Risulta che ha perso qualche centimetro di lunghezza.

3) La navetta atterra dopo aver fatto il suo volo: si rileva che c'è uno sfasamento fra l'orologio da taschino dell'astronauta e quelli della base, che evidenzia lo sfasamento temporale dell'effetto relativistico.
Ma adesso che siamo a terra, l'orologio da taschino riprende a misurare il tempo come prima!

4) La navetta atterra e dei tecnici corrono con un metro flessibile a misurare la fusoliera nel senso longitudinale. La navetta è lunga esattamente come alla partenza: per lo stesso motivo per cui l'orologio da taschino dell'astronauta è indietro di qualche minuto ma ora funziona come prima, anche l'astronave dovrebbe essere lunga come prima.

Questa visione è sbagliata?
Rainboy is offline  
Vecchio 13-10-2007, 02.29.33   #22
Ercole88
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 04-10-2007
Messaggi: 2
Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’energia.

Scusate se m'intrometto, ma ho appena letto una teoria "blasfema" che impone alcune rifleissioni sul concetto di massa. Il chilogrammo di massa, è uno strumento di calcolo indispensabile a costruire relazioni con quantità di forza e di energia. Le unità di misura della forza e dell'energia, richiedono la presenza della massa e quindi della sua grandezza fisica (Kg).

Un giorno spunta un tale e dice: io svolgo calcoli di forza ed energia utilizzando la densità di peso o la densità di massa della materia ( è indifferente). Siccome la velocità e l'energia cinetica la stabiliamo utilizzando i metri (m/s), le densità di peso o di massa la quantificano in metri cubi. Se la densità di massa divenisse un punto di riferimento per i calcoli energetici, succederebbe questo: i nucleoni avrebbero una densità di massa di molti miliardi di chilogrammi. La velocità di rotazione dei nucleoni è circa un quinto della velocità della luce. A quel punto, l'energia cinetica di UN SOLO nucleone, è numero di almeno 20 cifre. L'energia cinetica di una frana che scende dalla montagna, invece, è numeretto a 7 o 8 cifre.

Questo discorso, spiega che esistono molte possibilità per ideare formule matematiche che giustificano l'enorme quantità d'energia trattenuta dalla materia "a riposo". Qualcuno utilizza la velocità della luce, perché le masse espresse in chilogrammmi, sono punti materiali immaginari privi di volume. Quelli che ritengono che la massa debba avere un volume e una densità di peso, possono giustificare l'energia della materia a riposo seguendo altri schemi matematici. Con la Matematica si può dimostrare tutto e il contrario di tutto, a condizione che qualche calcolo trovi conferma nella realtà osservabile o misurabile.

Einstein ha perso gli ultimi 40 della sua vita nel tentativo di unificare l'interazione elettromagnetica alla forza d'attrazione, ma non vi è riuscito. Nessuno crede che Einstein abbia dirottato le menti verso sentieri inconcludenti ? Vi consiglio di leggere un pò di teorie blasfeme perché, ogni tanto, non fa male allargare i propri orizzonti intellettuali.
Ercole88 is offline  
Vecchio 13-10-2007, 03.13.41   #23
spirito!libero
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Ma scusate, io questa cosa della contrazione "non elastica" non la capisco proprio. Per quale motivo non dovrebbe essere elastica?
Mettiamola proprio in soldoni, buona anche per i somari come me:

1I La navetta sta volando attorno al sole a velocità relativistica. Lo spazio si contrae, quindi l'orologio da taschino dell'astronauta si rimpicciolisce di diametro rispetto a un osservatore esterno, seppur lui che è a bordo non rilevi alcuna differenza.

2) Il tempo si dilata, quindi l'orologio segna il tempo "più lentamente" rispetto al sistema di riferimento inerziale della base di Houston da dove monitorano la navetta. Houston nel frattempo ha usato uno strumento fantascientifico per misurare la lunghezza dell'astronave mentre compie il suo volo attorno al Sole. Risulta che ha perso qualche centimetro di lunghezza.

3) La navetta atterra dopo aver fatto il suo volo: si rileva che c'è uno sfasamento fra l'orologio da taschino dell'astronauta e quelli della base, che evidenzia lo sfasamento temporale dell'effetto relativistico.
Ma adesso che siamo a terra, l'orologio da taschino riprende a misurare il tempo come prima!

4) La navetta atterra e dei tecnici corrono con un metro flessibile a misurare la fusoliera nel senso longitudinale. La navetta è lunga esattamente come alla partenza: per lo stesso motivo per cui l'orologio da taschino dell'astronauta è indietro di qualche minuto ma ora funziona come prima, anche l'astronave dovrebbe essere lunga come prima.

Questa visione è sbagliata?

Quello che dici è corretto. Per elastico Marius credo intendesse che non solo l'orologio segnasse i secondi con lo stesso intervallo di prima della partenza, ma che anche l'orario tornasse sincronizzato con quello a terra. Ma quest'ultima ipotesi è falsa, giacchè l'orologio che ha subito gli effetti relativistici rimane desincronizzato (in ritardo) rispetto a quello in quiete, pur ritornando a segnare i secondi con un intervallo temporale identico all'altro orologio, altrimeni non avremmo provato empiricamente l'effetto relativistico stesso.

Ovviamente la sfasatura è matematicamente perfettamente prevista dal modello matematico della RS.

Quindi è possibile affermare con ragionevole certezza che l'effetto di dilatazione temporale e verosimilmente anche spazione è un effetto perfettamente fisico e non solo puramente astratto e matematico.

Idem per la distrosione spazio/temporale causata dalla gravità o accelerazione. Difatti rileviamo tale distorsione nel noto fenomeno delle lenti gravitazionali.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 13-10-2007, 08.35.27   #24
Marius
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Quello che dici è corretto. Per elastico Marius credo intendesse che non solo l'orologio segnasse i secondi con lo stesso intervallo di prima della partenza, ma che anche l'orario tornasse sincronizzato con quello a terra. Ma quest'ultima ipotesi è falsa, giacchè l'orologio che ha subito gli effetti relativistici rimane desincronizzato (in ritardo) rispetto a quello in quiete, pur ritornando a segnare i secondi con un intervallo temporale identico all'altro orologio, altrimeni non avremmo provato empiricamente l'effetto relativistico stesso.

Non mi ricordo come è avvenuto l'esperimento con gli aeroplani (l'unico possibile, credo, per recuperare gli orologi e portarli nel sistema di riferimento a terra)

Se, effettivamente, riportati a terra sono rimasti desincronizzati, allora devono assere rimasti anche contratti salvo, ovviamente, il ritorno elastico dovuto al fatto che la contrazione spaziale (come la dilatazione temporale), viste le basse velocità, doveva avere ordini di grandezza infinitesimali.

Ma se lo stesso esperimento fosse stato condotto a velocità relativistiche, una volta tornati a terra gli orologi sarebbero rimasti contratti, oltre che desincronizzati
Marius is offline  
Vecchio 13-10-2007, 11.34.54   #25
spirito!libero
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’energia.

Citazione:
“Se, effettivamente, riportati a terra sono rimasti desincronizzati, allora devono assere rimasti anche contratti salvo, ovviamente, il ritorno elastico dovuto al fatto che la contrazione spaziale (come la dilatazione temporale), viste le basse velocità, doveva avere ordini di grandezza infinitesimali.

Ma se lo stesso esperimento fosse stato condotto a velocità relativistiche, una volta tornati a terra gli orologi sarebbero rimasti contratti, oltre che desincronizzati”


Marius, perché confondi gli ambiti ? gli orologi atomici dell’esperimento sono rimasti desincronizzati ma non spazialmente contratti. Questo per la semplice ragione che a livello temporale, come credo di averti già detto, abbiamo uno strumento di misura (l’orologio stesso) che ci permette di rilevare la dilatazione temporale, mentre per le misure spaziali no.

Dunque sia lo spazio che il tempo “ritornano” uguali a quelli del sistema in quiete perché i due orologi dopo l’esperimento misureranno il tempo con intervalli identici e avranno la stessa dimensione spaziale, però saranno desincronizzati perché uno dei due, per un certo periodo (quello in cui viaggiava a velocità diverse dall’altroorologio) ha misurato il tempo con intervalli più lunghi rispetto all’altro e dunque nonostante ora sia tornato “normale” è desincronizzato rispetto a quello che è rimasto in quiete, cosa c’è di difficile ?

Dunque entrambe le dimensioni ritornano come erano prima dell’esperimento, ma grazie allo strumento di misurazione del tempo, abbiamo la possibilità di sapere che qualcosa è fisicamente accaduto quando il sistema viaggiava ad una certa velocità rispetto al sistema in quiete.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 13-10-2007, 12.22.46   #26
Marius
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Marius, perché confondi gli ambiti ? gli orologi atomici dell’esperimento sono rimasti desincronizzati ma non spazialmente contratti. Questo per la semplice ragione che a livello temporale, come credo di averti già detto, abbiamo uno strumento di misura (l’orologio stesso) che ci permette di rilevare la dilatazione temporale, mentre per le misure spaziali no.

Dunque sia lo spazio che il tempo “ritornano” uguali a quelli del sistema in quiete perché i due orologi dopo l’esperimento misureranno il tempo con intervalli identici e avranno la stessa dimensione spaziale, però saranno desincronizzati perché uno dei due, per un certo periodo (quello in cui viaggiava a velocità diverse dall’altroorologio) ha misurato il tempo con intervalli più lunghi rispetto all’altro e dunque nonostante ora sia tornato “normale” è desincronizzato rispetto a quello che è rimasto in quiete, cosa c’è di difficile ?

Dunque entrambe le dimensioni ritornano come erano prima dell’esperimento, ma grazie allo strumento di misurazione del tempo, abbiamo la possibilità di sapere che qualcosa è fisicamente accaduto quando il sistema viaggiava ad una certa velocità rispetto al sistema in quiete.

Saluti
Andrea

Io credo che ci sia qualcosa che non funziona o che mi sfugge

Nel cronotopo di Einstein un evento è costituito da 3 coordinate spaziali e una temporale.....Non è possibile avere contrazioni spaziali senza dilatazioni temporali.
E' chiaro che noi abbiamo strumenti per verificare solo le variazioni temporali.
Entrambe avvengono per l'osservatore, ma l'oggetto in moto non avverte nulla (nel suo sistema di riferimento tutto rimane invariato, ossia il suo tempo e le sue dimensioni restano uguali).
Ora, nel paradosso dei gemelli, il gemello che torna, a questo punto, oltre a essere più giovane dovrebbe essere anche più basso....O più corto...O più stretto....Dipende dalla direzione di moto......
Marius is offline  
Vecchio 13-10-2007, 13.18.07   #27
Rainboy
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Ora, nel paradosso dei gemelli, il gemello che torna, a questo punto, oltre a essere più giovane dovrebbe essere anche più basso....O più corto...O più stretto....Dipende dalla direzione di moto......
Ma perché, scusa?

Il gemello-astronauta che viaggiando è invecchiato, al ritorno sulla Terra effettivamente risulta vecchio e canuto, ma adesso vive i suoi anni in modo perfettamente sincrono con il gemello giovane. Allo stesso modo la sua massa e le sue dimensioni sono state alterate durante il viaggio, ma adesso sono uguali a quelle della partenza.
Questo gemello HA SUBITO (verbo al passato prossimo) una dilatazione temporale e una contrazione spaziale, ma adesso questi fenomeni non ci sono più perché è tornato sul sistema inerziale di riferimento della Terra.
Rainboy is offline  
Vecchio 13-10-2007, 14.50.04   #28
spirito!libero
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’energia.

Citazione:
Ma perché, scusa?

Il gemello-astronauta che viaggiando è invecchiato, al ritorno sulla Terra effettivamente risulta vecchio e canuto, ma adesso vive i suoi anni in modo perfettamente sincrono con il gemello giovane. Allo stesso modo la sua massa e le sue dimensioni sono state alterate durante il viaggio, ma adesso sono uguali a quelle della partenza.
Questo gemello HA SUBITO (verbo al passato prossimo) una dilatazione temporale e una contrazione spaziale, ma adesso questi fenomeni non ci sono più perché è tornato sul sistema inerziale di riferimento della Terra.

Appunto, perché Marius ?

(Per Rain: il gemello che viaggia sarà più giovane, non più vecchio).

Il gemello in viaggio a velocità prossime a quella della luce sarà invecchiato meno rispetto al gemello terrestre perchè il suo tempo ha rallentato rispetto a quello terrestre. Ma un volta ritornato sulla terra il suo invecchiamento procederà allo stesso ritmo di prima di partire ! Per l’altezza accade lo stesso, solo che non abbiamo possibilità di misurare direttamente ciò che accade durante il viaggio perché la contrazione non lascia alcunché di misurabile al contrario del tempo.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 13-10-2007, 15.30.42   #29
Marius
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene



Ma scusate entrambi.......Non ci sono più gli effetti ?
Il gemello che torna è invecchiato meno e questo è un effetto che è rimasto...
Perchè non è anche più corto ? Perchè non permane anche l'effetto della contrazione ?

Per Einstein il tempo non è scindibile dallo spazio è un continuum, anche se questo è un concetto di RG.
Marius is offline  
Vecchio 13-10-2007, 16.50.17   #30
Marius
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Forse meglio dire : permane l'effetto della contrazione e successiva ridilatazione delle lunghezze o permane solo l'effetto della dilatazione e successiva contrazione del tempo ?

Magari i cuscinetti delle vertebre (tralasciando gli effetti dell'accelerazione) dovrebbero conservarne "traccia".

Una bella lombosciatalgia....
Marius is offline  

 



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