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Vecchio 02-10-2007, 21.41.03   #1
nexus6
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Exclamation E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’energia.

Vediamo un po’... tutto si basa sulla famosa equazione di Einstein E = m*c^2, in cui c è la velocità della luce nel vuoto, costante universale della fisica pari a quasi 300000 km/s, m è la massa ovvero la quantità di materia di quel corpo (è insomma la massa newtoniana, quella che entra nella vecchia formuletta F = m*a, a accelerazione, F forza), nulla di astruso, dunque... io per esempio ho una massa di circa 60kg ; rimane E ovvero l’energia del corpo, ma qui incorriamo subito nella fondamentale precisazione che porta al fraintendimento... quale energia? Vediamo dunque cosa nell’essenza dice questa famosa equazione, ricordiamo verificata sperimentalmente ogni giorno ed ogni ora in decine e decine di laboratori in tutto il mondo.

L’energia E in questione, a cui sarebbe meglio aggiungere un pedice 0, dunque E0, è quella dei corpi massivi (dotati di massa), con quantità di moto nulla, cioè a riposo ovvero fermi in un certo sistema di riferimento; il vero significato dell’equazione di Einstein è pertanto il seguente: un corpo dotato di massa m, a riposo, possiede un'energia E = m*c^2, per il solo fatto di possedere una massa m. In effetti a volte l’energia E viene chiamata “energia di riposo” (della massa m) oppure “energia di massa”. Un corpo può avere d’altronde altri tipi d’energia, cinetica (se in movimento) e dunque il termine dovuto all’equazione di Einstein è solo parte dell'energia totale relativistica di un corpo, che dunque sarebbe la somma di E + energia_cinetica. Solo, perciò, nel caso in cui il corpo è a riposo, l'energia totale relativistica è data da m*c^2.

D’altronde anche logicamente, se massa ed energia fossero equivalenti, allora uno dei due concetti sarebbe ridondante e dunque verrebbe accantonato; dunque l'energia NON è massa e la massa NON è energia, seppur nei processi atomici e subatomici l'una si possa trasformare nell'altra, proprio in virtù di questa famosa equazione, cioè per meglio dire, in virtù della natura... quest'equazione non è che uno scarabocchio umano...

Tutto ciò almeno per quanto riguarda la fisica... se poi con "energia" intendiamo altre cose, che non siano delle entità fisicamente quantificabili e per le quali non sia possibile stabilire un procedimento di misura... beh... i discorsi magari cambiano... o magari no...

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Vecchio 03-10-2007, 00.56.48   #2
Crono80
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

mi fa sorridere un qsto discorso...

la stessa equazione ke vuoi demolire etichettandola come "scarabocchio umano", caro nexus, dice infatti che E=mc^2 non certo che E=m!

tutto ha senso cioè inquadrato in un contesto relativistico e cmq nessuno s sogna d dire ke 1 kg d spaghetti sono la stessa cosa di un tot. di joule inerenti ad uno sciame di raggi gamma. O almeno qsta equivalenza avviene nel momento della trasformazione tra le due entità e qsto sl in condizioni limite e nei modi descritti dalla famosa formula...
la massa s puo considerare energia compressa in modo estremo, inespansa, catturata dalle pieghe delle 3 dimensioni spaziali.

ciao!
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Vecchio 03-10-2007, 01.07.37   #3
spirito!libero
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’energia.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Vediamo un po’... tutto si basa sulla famosa equazione di Einstein E = m*c^2, in cui c è la velocità della luce nel vuoto, costante universale della fisica pari a quasi 300000 km/s, m è la massa ovvero la quantità di materia di quel corpo (è insomma la massa newtoniana, quella che entra nella vecchia formuletta F = m*a, a accelerazione, F forza), nulla di astruso, dunque... io per esempio ho una massa di circa 60kg ; rimane E ovvero l’energia del corpo, ma qui incorriamo subito nella fondamentale precisazione che porta al fraintendimento... quale energia? Vediamo dunque cosa nell’essenza dice questa famosa equazione, ricordiamo verificata sperimentalmente ogni giorno ed ogni ora in decine e decine di laboratori in tutto il mondo.

L’energia E in questione, a cui sarebbe meglio aggiungere un pedice 0, dunque E0, è quella dei corpi massivi (dotati di massa), con quantità di moto nulla, cioè a riposo ovvero fermi in un certo sistema di riferimento; il vero significato dell’equazione di Einstein è pertanto il seguente: un corpo dotato di massa m, a riposo, possiede un'energia E = m*c^2, per il solo fatto di possedere una massa m. In effetti a volte l’energia E viene chiamata “energia di riposo” (della massa m) oppure “energia di massa”. Un corpo può avere d’altronde altri tipi d’energia, cinetica (se in movimento) e dunque il termine dovuto all’equazione di Einstein è solo parte dell'energia totale relativistica di un corpo, che dunque sarebbe la somma di E + energia_cinetica. Solo, perciò, nel caso in cui il corpo è a riposo, l'energia totale relativistica è data da m*c^2.

D’altronde anche logicamente, se massa ed energia fossero equivalenti, allora uno dei due concetti sarebbe ridondante e dunque verrebbe accantonato; dunque l'energia NON è massa e la massa NON è energia, seppur nei processi atomici e subatomici l'una si possa trasformare nell'altra, proprio in virtù di questa famosa equazione, cioè per meglio dire, in virtù della natura... quest'equazione non è che uno scarabocchio umano...

Tutto ciò almeno per quanto riguarda la fisica... se poi con "energia" intendiamo altre cose, che non siano delle entità fisicamente quantificabili e per le quali non sia possibile stabilire un procedimento di misura... beh... i discorsi magari cambiano... o magari no...



Sinceramente non vedo alcuna rivelazione ne nessun mito sfatato, chi conosce la materia sa queste cose e conosce la differenza tra massa a riposo e quantità di moto non nulla.

Saluti
Andrea
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Vecchio 03-10-2007, 13.12.45   #4
nexus6
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Sinceramente non vedo alcuna rivelazione ne nessun mito sfatato, chi conosce la materia sa queste cose e conosce la differenza tra massa a riposo e quantità di moto non nulla.

Saluti
Andrea
Non era certo mio intento "rivelare" qualcosa, ma sfatare un mito certo sì. Non parlo di chi "conosce la materia" (anche a volte di quelli, visti i testi possono essere molto fuorvianti), ma della normale gente che per esempio frequenta questo forum. Se avessi postato un sondaggio, senza commenti e senza la possibilità di farne sono sicuro che la stragrande maggioranza dei voti sarebbe andata a "la massa è energia". Lo si legge dappertutto, molti lo dicono, lo affermano, lo divulgano, anche in questa sezione ed ho notato che anche tu stesso non fai granché per svelare questo fraintendimento.

Ora dati i vostri commenti, nessuna persona dubbiosa (e la maggior parte anche di quelli che leggono queste pagine in Scienze lo sono) si farà viva e si terrà il proprio dubbio, anzi penso rafforzato dal vostro atteggiamento e forse anche un po' dal mio... ed invece era proprio quello che avrei voluto, discutere e riflettere apertamente su questo punto che mi pare importante. I concetti non si impongono con la forza, quando avviene in questo modo passa sempre l'opposto, ovvero la violenza del "potere" e l'essere si ribella sempre, in un modo o nell'altro, al potere.

Caro Crono80, rido un pochetto io, invece, al fatto che tu pensi voglia "demolire" questa famosa equazione ed anche che "nessuno" si sognerebbe di dire che 1kg di spaghetti sono la stessa cosa che un tot. di joule di blabla; quando semplicemente una quantità "pallino" è uguale in ogni caso ad una costante per una quantità "caio", pallino = c*caio, allora uno dei due concetti sarebbe superfluo. Questo ciò che a prima vista si pensa sia il significato dell'equazione di Einstein ed è quello largamente diffuso in divulgazione. La velocità c, anche se quantità fisicamente misurabile (ed è na' parola farlo per benino!), è semplicemente un numero e potrà assumere tanti valori a seconda del sistema d'unità di misura che ci inventiamo... questo è un punto importante poichè a seconda del sistema d'unità di misura adottato potrà assumere un valore piuttosto che un altro. Se, come si usa in fisica subnucleare e quantistica, si assume per comodità e non solo il sistema d'unità di misura di Planck (quello dove i valori di 5 tra le principali costanti universali viene posto 1), allora E=m... e nessuno si scandalizza, se se ne comprende appieno il significato, tranne ovviamente chi non ne comprende appieno il significato... ed era proprio questo lo scopo del presente thread.

°°°

Intervenite, dunque, voi che leggete... avere un dubbio, molti dubbi, tanti dubbi non è simbolo di stupidità, come vi vogliono far sentire, ma di grande intelligenza e coraggio. In caso, non risentitevi, né sentitevi offesi dall'esercizio del potere, è difficile lo so, ma pensate solo che chi l'esercita in questo modo proietta su di voi le proprie personali frustrazioni.



p.s. Sarebbe interessante discutere anche il concetto di "massa a riposo", semmai, SpiritoLibero, tu avessi inteso porre "a riposo" vicino a "massa" non semplicemente con il significato di "ferma".
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Vecchio 03-10-2007, 14.30.15   #5
spirito!libero
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’energia.

Citazione:
"ho notato che anche tu stesso non fai granché per svelare questo fraintendimento."

Lodevole la tua iniziativa. Per quanto mi riguarda è possibile che in qualche post non abbia pedantemente specificato ogni parola, anche perchè per discutere di certi argomenti si richiede un minimo di conoscenza di base. Tuttavia ricordiamoci sempre che siamo in un forum, non sto dunque pubblicando su Nature o Science, miserrimo è, purtroppo, il tempo a mia disposizione.

Saluti
Andrea
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Vecchio 03-10-2007, 16.15.16   #6
Marius
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

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Originalmente inviato da nexus6
Ora dati i vostri commenti, nessuna persona dubbiosa (e la maggior parte anche di quelli che leggono queste pagine in Scienze lo sono) si farà viva e si terrà il proprio dubbio, anzi penso rafforzato dal vostro atteggiamento e forse anche un po' dal mio... ed invece era proprio quello che avrei voluto, discutere e riflettere apertamente su questo punto che mi pare importante. I concetti non si impongono con la forza, quando avviene in questo modo passa sempre l'opposto, ovvero la violenza del "potere" e l'essere si ribella sempre, in un modo o nell'altro, al potere.

Mi spiace ma con me caschi male.....Quanto a dubbi non mi batte nessuno...
Anzitutto dire che la massa equivale all'energia non vuol dire che la massa è energia....Al limite che l'energia è l'attitudine della massa (io preferisco dire materia) a compiere un lavoro........

I concetti di massa inerziale e massa a riposo sono più o meno reperibili facilmente su un buon testo di fisica...Così come l'evidenza sperimentale che più si cerca di accelerare una particella più questa tende ad opporsi all'accelerazione e, in prossimità di velocità relativistiche, la sua massa inerziale "sembra" aumentare in maniera esponenziale.

Dico "sembra" perchè, in prossimità della velocità luce, occorre sempre tirare in ballo l'"effetto relativistico".

A velocità luce la massa inerziale sparisce e c'è solo energia (fotone)

Io però mi chiedo cosa (non so se si può, però ), sia l'energia e se non sia plausibile parlare in senso generico di materia = massa/energia, ovvero massa forma più organizzata ed energia forma meno organizzata della materia.

Considera, inoltre, che una radiazione elettromagnetica è in grado di trasferire quantità di moto e momento angolare (spin)......

E gli "outburst" dei raggi gamma, nel cosmo, sviluppano un'energia di circa 10^30 Joule....Un lavoro enorme che può tradursi in un'azione di tipo meccanico (una vera e propria "spinta" su una massa)

Oggi si parla tanto di "materia oscura", un concetto messo la, cui si attribuiscono non ben definite proprietà gravitazionali (addirittura repulsive) per giustificare le anomalie rilevate sulle osservazioni astronomiche di galassie remote che, anzichè rallentare accelerano.

Allora considera che oscillazioni della materia in lunghezze d'onda più strette dei raggi gamma non sarebbero sicuramente rilevabili, ma potrebbero accumulare un'enorme quantità di energia "potenziale", se si considera che in spazi così stretti finirebbero per autodistruggersi per interferenza, senza, però, perdere l'energia che si distribuirebbe simmetricamente.

Qusta energia potenziale (probabilmente degli stessi ordini di grandezza di quella associata ai raggi gamma) potrebbe essere rilasciata "impulsivamente" per un'improvvisa rottura di simmetria nella polarizzazione delle onde che interferiscono e liberare gli "outburst" o , cmq, energia e conseguente quantità di moto sufficienti ad avere effetti gravitazionali misurabili, sia pure indirettamente.

Marius is offline  
Vecchio 03-10-2007, 17.36.56   #7
nexus6
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

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Originalmente inviato da Marius
Mi spiace ma con me caschi male.....Quanto a dubbi non mi batte nessuno...
Anzitutto dire che la massa equivale all'energia non vuol dire che la massa è energia....Al limite che l'energia è l'attitudine della massa (io preferisco dire materia) a compiere un lavoro........

I concetti di massa inerziale e massa a riposo sono più o meno reperibili facilmente su un buon testo di fisica...Così come l'evidenza sperimentale che più si cerca di accelerare una particella più questa tende ad opporsi all'accelerazione e, in prossimità di velocità relativistiche, la sua massa inerziale "sembra" aumentare in maniera esponenziale.

Dico "sembra" perchè, in prossimità della velocità luce, occorre sempre tirare in ballo l'"effetto relativistico".

A velocità luce la massa inerziale sparisce e c'è solo energia (fotone)
Beh... sono contento che tutti quelli che intervengono sappiano cosa intende E=mc^2 ...

... comunque i concetti di "massa a riposo" e "massa relativistica" sono obsoleti ed usati solo in modo parco e consapevole nell'ambiente, ma stra-abusati, anche questi, in divulgazione. Non esiste nessuna massa "a riposo", la massa di un corpo è un invariante relativistico come la velocità della luce nel vuoto ed i corpi "fanno fatica" a giungervi non perchè la massa "aumenta" con la velocità, ma perchè così va la natura, esiste questo limite, attualmente finora molto ben sperimentato... ne esistono tanti... e la Relatività questo limite in particolare l'ha assunto come principio...

... ma mi hai detto "sembra" e dunque ne sei credo cosciente anche tu, vabbè... ... beh... sì, alla velocità della luce la massa (inerziale) "sparisce", ma direi meglio non è possibile che un corpo massivo possa viaggiare alla velocità della luce nel vuoto... ed ancora che in generale non è possibile per un segnale fisico qualsivoglia viaggiare ad una velocità maggiore a quella della luce nel vuoto... almeno sino a prova contraria...



p.s. dire solamente, senza spiegazioni, che la massa equivale all'energia implica che uno dei due concetti sia superfluo e dunque che massa è energia e che energia è massa... ... e NON è così...
nexus6 is offline  
Vecchio 03-10-2007, 18.31.07   #8
Marius
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
p.s. dire solamente, senza spiegazioni, che la massa equivale all'energia implica che uno dei due concetti sia superfluo e dunque che massa è energia e che energia è massa... ... e NON è così...

Certo, applicando il metodo sperimentale e misurando ciò che avviene "qui e ora".

Se mi concedi, però, di abbandonare la pura epistemologia, mi sento autorizzato a ritenere che il confine tra massa ed energia sia più labile di quello che si crede....
E rivedrei anche il concetto di "vuoto" (vedi "effetto Casimir").
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Vecchio 04-10-2007, 02.50.52   #9
LudoVicoVan
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Sinceramente non vedo cosa ci sia da sfatare.
- La massa (materia) non è altro che una forma (o stato) dell'energia.
- Il limite della velocità della luce è dato dal fatto che il tempo si ferma a quella velocità.
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Vecchio 04-10-2007, 13.02.37   #10
Pippo
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da LudoVicoVan
Sinceramente non vedo cosa ci sia da sfatare.
- La massa (materia) non è altro che una forma (o stato) dell'energia.
- Il limite della velocità della luce è dato dal fatto che il tempo si ferma a quella velocità.

.

Semplicemente si può dire che la suddetta equazione, rappresenta la quantità di energia che un corpo possiede quando è a riposo. Quindi = vuol dire equivalente. Il mito dov'è scusate?


Un esempio:

nel sole circa 0,75% di H che si straforma in He diventa Dm, cioè energia.
Da un altro punto di vista, una nube fotonica viaggiante ne vuoto pero ogni fotone provo di massa A RIPOSO, ha una propia massa, dovuto giustappunto alla sua energia cinetica, non mi sembra che sia sbagliato far equivalere Massa ad energia. Anzi è propio cosi
Pippo is offline  

 



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