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Vecchio 23-10-2007, 07.51.25   #41
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Io penso che esista una costante tra il prodotto dell'acellerazione relativistica e il tempo relativistico di durata di questa acellerazione.
Cioe' la ferrari si puo' portare a quella velocita' utilizzando infiniti modi di acellerazione e di tempistica. La costante che possiamo chiamare K espressione del prodotto acellerazione/tempo per raggiungere una certa velocita' inerziale e' responsabile del ritardo dell'orologio dell'occupante,ritardo che si "ingigantisce" in funzione del tempo di permanenza nel sistema inerziale.
Questa costante K in negativo ma in valore assoluto identica la ritroviamo anche in fase di decellerazione e l'effetto finale e' una compensazione delle acellerazioni e decellerazioni dell'orologio della ferrari.Cio' che rimane e' una funzione semplice che lega un ritardo acquisito in fase di acellerazione e il tempo di permanenza di questo ritardo anche se costante.

Si credo di aver capito cosa intendi.......Forse era più corretto dire che si trascura l'accelerazione trasversale.......

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 23-10-2007, 11.56.20   #42
SIMMETRIA
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Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da Marius



.... infatti le contrazioni sono rilevate solo dall'esterno dei sistemi in moto relativo e non dall'interno dove nè lo spazio, nè il tempo subiscono alcuna alterazione....

In ogni caso sulla relatività ti cedo volentieri la parola, anche perchè avevi lasciato un discorso "in sospeso" , o sbaglio ?

Ciao

Marius.

Eccoci qui.
Sono daccordo su tutto anche se e' sempre meglio tenere distinti sistemi inerziali e non.
Aggiungerei che la contrazione di Lorentz non la ritroviamo piu' quando la ferrari si ferma come conseguenza del mio post precedente.
Essendo infatti la contrazione sempre in funzione del t relativistico,in fase di decellerazione l'orologio della ferrari acellera per compensare completamente
il ritardo accumulato in fase di acellerazione. Tutte le funzioni legate al tempo
si ridimensionano compensandosi come il tempo e una volta la ferrari ferma rispetto al sistema di riferimento le rimane solo uno scarto temporale accumulato per la permanenza nel sistema inerziale.
Dalle considerazioni riportate su acellerazioni e decellerazioni si evince che in un sistema gravitazionale sembrerebbe che il ritardo degli orologi sia da mettersi in relazione non tanto con l'acellerazione quanto con la velocita'.
Sono convinto che la natura che ci parla sempre con un linguaggio molto semplice abbia predisposto una sola causa per giustificare la dilatazione temporale che puo' valere sia per i sistemi inerziali che per quelli non.
Per cio' che riguarda il "sospeso" ho paura di aver preso una bella cantonata.
Comunque il ragionamento che ho seguito se ancora ti interessa vorrei postarlo lo stesso nel mio prossimo intervento.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 23-10-2007, 15.39.02   #43
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Per cio' che riguarda il "sospeso" ho paura di aver preso una bella cantonata.
Comunque il ragionamento che ho seguito se ancora ti interessa vorrei postarlo lo stesso nel mio prossimo intervento.

Per le cantonate non preoccuparti......Quando si parla di relatività è molto facile prenderle.........L'importante è non pensare di poter fare come John Titor

Perchè non riprendi lo "Sportello" e ne riparliamo la ?
Marius is offline  
Vecchio 08-02-2008, 16.37.27   #44
Eretiko
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Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’energia.

Riapro questa vecchia discussione di Nexus perchè il problema di cosa sia la "massa" ha dominato almeno 200 anni di fisica.
Newton nei "Principia" la definì come "quantità di materia" pari al prodotto del volume per la densità; però tale definizione è circolare: che cosa è la densità ? Newton sembra cioè assumere la densità come grandezza primaria ma senza spiegare cosa fosse.
Mach criticò aspramente la definizione di massa di Newton e nè propose una "operativa" (come rapporti tra masse, di cui una campione) dedotta però dalle stesse leggi di Newton (e non risolvendo quindi il problema di una definizione circolare).
L'equazione di Einstein, essendo c una costante, ha il pregio di dare una definizione di "massa" completamente svincolata da qualsiasi altra grandezza e di far assumere al principio di conservazione dell'energia un connotato nuovo (conservazione della massa-energia). Inoltre la m che compare nell'equazione è la massa relativistica: per far acquisire ad un corpo con massa a riposo non nulla una velocità pari a c occorre fare un lavoro infinito.
Eretiko is offline  
Vecchio 08-02-2008, 21.59.04   #45
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Riapro questa vecchia discussione di Nexus perchè il problema di cosa sia la "massa" ha dominato almeno 200 anni di fisica.

Grazie Eretiko per aver dato luce a questo argomento per chiarire un concetto che mi sembra che io forse (nei miei dubbi amletici) confondo.

Quando parlo di "materia" io( non so i fisici) intendo ciò che ha energia.

Spiego:
Un fotone per esempio non ha massa, ma in meccanica quantistica è anche corpuscolo. Per corpuscolo si intende solitamente "materia". Siccome un fotone è un pacchetto minimo di energia (il "quanto"), materia ed energia sono solitamente visti come la stessa cosa.

Forse è possibile distinguere due tipi di materie: massive e non massive?!!?

Entrambe però hanno in se, da ciò che deduco (e magari si può confermare o smentire) energia. Quindi materia ed energia sono la stessa cosa.

Al massimo, ciò che mi verrebbe da chiedere è: qual è la differenza energetica tra materia massiva e materia non massiva?

grazie
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-02-2008, 00.32.44   #46
nexus6
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Leggete, se vi va...

Se non per me, fatelo almeno per Silvio Bergia che è una gran persona ed eminente relativista:

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse...cau060812d001/

nexus6 is offline  
Vecchio 09-02-2008, 09.08.40   #47
nuages
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’energia.

A proposito di relatività cosa ne dite delle ricerche di Ginzburg quando scoprì che potevano essere effettuate poche semplici modifiche alle comuni equazioni facenti parte della teoria della relatività di Einstein, senza con questo creare discordanze con le osservazioni scientifiche già note, in quanto che la teoria della relatività afferma che un oggetto aumenta gradualmente la sua massa una volta che è stato sottoposto ad accelerazione, e secondo il pensiero scientifico convenzionale nessun oggetto può superare la velocità della luce perché appena esso raggiunge tale velocità l’oggetto diventerebbe infinitamente grande come massa.
Ginzburg invece ipotizzò che era possibile invertire completamente queste equazioni senza violare alcuna regola scientifica, il che stava a significare che l’oggetto in movimento invece di diventare più grande avrebbe addirittura rilasciato energia verso l’etere, provocando così la perdita graduale di tutte le sue caratteristiche profonde di massa gravitazionale, massa inerziale e polarità elettrica, qualora avesse raggiunto la velocità della luce. Ginzburg presenta questi nuovi concetti nei seguenti termini in cui le caratteristiche principali di queste nuove equazioni sono:
1)Sia la massa gravitazionale che quella inerziale di una particella decrescono quando la sua velocità aumenta.
2)La polarità elettrica di una particella decresce allo stesso modo quando la sua velocità aumenta.
Da tali affermazioni si evince il fatto che la massa complessiva di un oggetto è rappresentata sia dalla massa gravitazionale che da quella inerziale, le quali sono semplicemente misure del comportamento della gravità e dell’inerzia su di un oggetto.
Curiosamente qui possiamo notare che la gravità e l’inerzia manifestano essenzialmente effetti identici sulla materia. Tale principio è noto anche come il “Principio di Equivalenza” di Einstein che ci mostra che la gravità e l’inerzia sono due forme di stessa intensità inerenti la stessa forma di energia, con una gravità che si muove verso in giù, e l’inerzia che provoca la resistenza al movimento nello spazio.
Continuando sulla strada tracciata dagli studi di Ginzburg si arriva ad enunciare il fenomeno fisico che dice: solo quando una particella è a riposo può essere considerata come materia pura, appena la particella comincia a muoversi nello spazio, la sua massa gravitazionale e la polarità elettrica inizieranno a decrescere in accordo con le nuove equazioni relativistiche, così che una parte della sua materia sarà convertita in un campo, e quindi quando la velocità della particella diventerà uguale all’ultima velocità di campo a spirale “C”, la sua massa gravitazionale e polarità elettrica diventeranno uguali allo zero, ed a quel punto la materia sarà completamente convertita in un “campo puro”. Da notare che l’ultima velocità di campo a spirale “C” menzionata da Ginzburg è leggermente più alta della normale velocità della luce, a causa del percorso a spirale che egli ritiene ogni energia debba seguire.
Questo semplice cambio nelle equazioni della relatività base porta quindi ad una nuova visione della fisica quantica della trasmutazione, contenente il concetto che un oggetto può sparire completamente dalla nostra realtà fisica conosciuta; tale fatto ci conduce direttamente verso un nuovo e grande interrogativo: sparisce si, ma per andare a finire dove?
Ginzburg asserisce che un oggetto diviene “campo puro” quando la sua velocità si avvicina a quella della luce, ed in ogni caso risulta piuttosto evidente che ci possono essere diversi livelli vibratori dell’etere, da qui a dedurre che quando un oggetto viene accelerato verso la velocità della luce, sia per mezzo di moto lineare, che per vibrazione interna o per azione energetica correlata, l’energia mancante e la massa vengono semplicemente spostate in un livello vibratorio di etere più elevato che potremmo anche definire come diversa densità.
Veniamo a conoscenza che alcuni scienziati come ad esempio Kozyrev, Mishin, Aspden, Tesla e Keely avevano già scoperto in modo indipendente che l’etere può presentarsi suddiviso in differenti livelli di densità, per cui la materia e l’energia assumono modalità diverse di presentazione a seconda del loro grado di densità eterica.
Il nuovo modello di Ginzburg ci porta a considerare l’idea che gli atomi e le molecole sono in realtà semplicemente formazioni di vortici, come anelli di fumo o mulinelli, i quali vanno a formare all’interno di questo etere fluido ciò che egli chiama “dynosfera”, anche se Ginzburg e molti altri hanno fornito molte evidenti prove dei loro asserti, la maggior parte degli scienziati ufficiali continuano ad ignorare questi concetti restando fermi all’interno di confortevoli edifici di pensiero basati sul concetto che gli atomi sono costituiti da “particelle”, dove Niels Bohr per primo portò avanti il modello dell’atomo detto “magnetron”, basato sulle particelle che orbitano le une con le altre come un piccolo sistema solare, e molti non sanno che questo modello non può essere vero ed è in realtà fuorviante poiché una grande quantità di esperimenti scientifici conferma che le cosiddette “particelle” si comportano in realtà come se fossero onde.
Tale controverso fatto porta a indurre uno stato di confusione scientifica, come lo dimostra ad esempio il paradosso del gatto di Schroedinger, ed il principio di indeterminazione di Heisenberg, entrambi i quali cercano di dirci che gli atomi non sono reali, ma risultano essere solo una probabilità a livello quantico; per cui avere dei concetti di fisica di base fondati sul non reale come fondamento di una scienza della materia che affonda le sue radici sulla concretezza materiale della massa, sembra un assurdo inconciliabile, eppure regge ormai da parecchio tempo.
Cosa ne dite, follie, o ci può essere del vero?
Credo che potremo avanzare solo tramite la valorizzazione del Dubbio!!!!!
nuages is offline  
Vecchio 09-02-2008, 18.02.51   #48
Eretiko
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’energia.

Dubbio, che intendi per "differenza" ad esempio tra un fotone (massa a riposo nulla) ed un elettrone (massa a riposo non nulla) ?
Forse l'unica differenza è che il primo a riposo ha un'energia pari a zero, il secondo no: ed infatti è possibile creare un fotone cedendo energia (o distruggerlo assorbendo energia).
Eretiko is offline  
Vecchio 10-02-2008, 10.37.48   #49
Il_Dubbio
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Dubbio, che intendi per "differenza" ad esempio tra un fotone (massa a riposo nulla) ed un elettrone (massa a riposo non nulla) ?
Forse l'unica differenza è che il primo a riposo ha un'energia pari a zero, il secondo no: ed infatti è possibile creare un fotone cedendo energia (o distruggerlo assorbendo energia).


Devo dire che sono uno di quelli che ha poco chiaro i concetti di massa ed energia, altrimenti non avrei fatto nessuna domanda. Ma cerco di esporre i miei dubbi come meglio posso:
La mia perplessità deriva innanzitutto da capire cosa sia la "massa" in se. Capisco che la massa in se ha una energia, ma non capisco se è possibile "distruggere" la massa a favore dell'energia. Il fatto di dire solo che si "trasforma" non mi è molto chiaro. Io so che c'è un principio di conservazione dell'energia, ma c'è pure il principio di conservazione della materia. E in questo gioco di trasformazioni mi sfugge che fine faccia la "massa", si scioglie? Se prendo come esempio tutto l'universo (riprendo qui il discorso lasciato nell'altro 3d :"l'universo mantiene sempre la stessa temperatura")
in cui ho un inizio molto caldo e denso, devo supporre che ci sia già una massa che si trasforma? Oppure è piu giusto pensare che l'universo nasca come pura "energia" ? Sto cercando di capire cosa ci sia a fondamento della mio piccolo centesimo: pura energia che si trasforma in massa, oppure massa che si trasforma in energia, o entrambe che come un normale caminetto ha bisogno sia della legna che del fuoco?
Capisci che se penso all'inizio in cui ho già due cose diverse, potrei anche averne(per ipotesi) anche tre o quattro, e magari le ultime due sono "invisibili" ed <<oscure>>.
Oppure tutto si basa su un'unica forma fondamentale?

Forse per la massa dovremo aspettare di trovare il bosone di Higss, particella che darebbe massa alla materia, ma non mi è chiaro come codesta particella (se esistesse) venga "creata" o venga distrutta e se sia stata creata un attimo dopo il big bang o era solo una "probabilità" fra le tante prima del big bang e che quindi al nascere dell'universo i miei centesimi (piccole quantità di energia) venissero fuori dal nulla già diversi: cent. di dollari, cent di euro, cent. di rubli e così via.

non so ho posto bene i miei dubbi...(e grazie per la pazienza )

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-02-2008, 14.51.18   #50
Eretiko
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’energia.

Ciao Dubbio,

non vorrei confonderti di più ed aumentare i dubbi... però la relazione tra massa ed energia come formulata da Einstein possiamo considerarla proprio come una generale legge di conservazione di massa-energia.
La massa non si "distrugge", ma si manifesta in modi diversi; forse ti sarà poco chiaro il concetto di "trasformazione", però è proprio quel che avviene. Nella radioattività si ha il decadimento del nucleo mediante emissione di particelle: in alcuni casi particelle dotate di massa, in altri casi fotoni. Cerca di immaginare la massa come energia fortemente concentrata (alta densità).

All'inizio dell'universo non sappiamo esattamente cosa ci fosse: probabilmente non la materia come la intendiamo oggi (atomi e molecole si sono formati quando la temperatura era scesa di molto), ma un mare indifferenziato di energia fortemente concentrata (quark, elettroni, fotoni ?). Nella fase di espansione, al diminuire della temperatura, hanno iniziato a differenzirsi prima le forze nucleari e poi quelle elettromagnetiche, originando atomi e molecole, ovvero la materia ordinaria.
Eretiko is offline  

 



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