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Vecchio 14-10-2007, 01.34.18   #31
spirito!libero
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Forse meglio dire : permane l'effetto della contrazione e successiva ridilatazione delle lunghezze o permane solo l'effetto della dilatazione e successiva contrazione del tempo ?

Magari i cuscinetti delle vertebre (tralasciando gli effetti dell'accelerazione) dovrebbero conservarne "traccia".

Una bella lombosciatalgia....

Non permane la dilatazione e la contrazione, difatti ritornano come prima dell'esperimenti, rimane un effetto su uno strumento di misurazione, purtroppo non si conoscono strumenti per misurare la contrazione spaziale.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 14-10-2007, 12.26.02   #32
Marius
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Ok.....Va bene.
Cmq il paradosso dei gemelli non era adatto a trattare l'argomento.
( In realtà si parlava di energia e sono finito nella relatività andando O.T., ma forse era inevitabile)
Faccio qualche altra riflessione....(premettendo che non ho risposte, ma solo ipotesi)

Supponiamo che tu, Andrea, sia fermo su un circuito e io a bordo di una Ferrari
Io parto e accelero, portandomi in pochi secondi alla velocità di, mettiamo, 350 Km/h. Trascuriamo le fasi di accelerazione e frenatura. Dopo un tot numero di giri completi mi fermo nuovamente davanti a te. Dovrei essere più giovane di te (di qualche nano secondo, ma cmq, più giovane ), in quanto posso approssimare sia il mio che il tuo come sistemi inerziali (non considero, ripeto, l'accelerazione e la forza g), in moto relativo.

Per inciso le percezioni soggettive ad alte velocità sono effettivamente differenti (il campo visivo si allunga e si restringe, i riflessi sono più rapidi e la percezione delle frazioni di secondo è molto più netta rispetto a quanto avviene in quiete), ma non credo (crreggimi se sbaglio), che questo possa essere, sia pure in parte, attribuito a fenomeni relativistici, quanto, piuttosto, a semplici adattamenti dell'organismo umano alle alte velocità.

Il mio spazio - tempo (o se preferisci cronotopo) scorreva, cmq, diversamente dal tuo...In pratica si è avuta una micro - distorsione spazio - temporale, poi rientrata, i cui effetti permanenti sono solo quelli temporali e non quelli dovuti alle contrazioni di Lorentz.

Quando i due sistemi di riferimento sono di nuovo in quiete i due cronotopi/o sono di nuovo uguali ma la distorsione spazio - temporale un qualche effetto lo deve pure aver prodotto.......Magari un effetto di curvatura gravitazionale.

L'effetto è, cmq, "relativistico", ossia, nell'abitacolo della Ferrari, a parte quegli effetti "soggettivi" che ho descritto, io non mi accorcio e il mio tempo scorre normalmente.

L'estensione di questi concetti alla RG è, come ben sai, dal punto di vista matematico molto complessa.

Simmetria, che saluto, lo spiegava più chiaramente (almeno per me) con l'esempio del "rotor"....

In pratica, in presenza di campi gravitazionali e, quindi, di sistemi non inerziali, possiamo spiegare la curvatura dello spazio - tempo in questa maniera :

Si considerano due sistemi di riferimento solidali a due (questa è una mia semplificazione) dischi, uno fisso e l'altro che ruota (in maniera da simulare la gravità).
L'osservatore solidale al sistema di riferimento fisso, a una certa distanza dal centro, può approssimare un infinitesimo di circonferenza del disco rotante a un segmento rettilineo e applicarvi la contrazione di Lorenz.

Va da se che, riducendosi lo sviluppo della circonferenza e mantenedosi invariato il raggio, lo spazio si deforma.

Questa è la migliore spiegazione "fisica" della curvatura spazio - temporale in presenza di un campo gravitazionale anche se non scaturisce da formalismi matematici per quanto eleganti essi possano essere (Se Simmetria è in ascolto potrebbe chiarire il concetto molto meglio ).

Tornando agli orologi e alla desincronizzazione, assumiamo, quindi, che queste, pur nell'ambito di effetti relativistici, siano effettivamente avvenute per la materia (cioè gli orologi "effettivamente" si sono contratti nella direzione di moto, anche se non abbiamo strumenti per misurare almeno gli effetti della variazione di lunghezza).

Mi chiedo, allora, nel vuoto cosa può mai essersi contratto se il vuoto è assenza di materia ? Le contrazioni di Lorenz si applicano alla materia......

Il problema è conciliare la descrizione matematica metrica e teorica dello spazio curvo con quella fisica.

La mia personale risposta è che lo spazio si incurva proprio perchè non è vuoto
Marius is offline  
Vecchio 14-10-2007, 20.48.41   #33
spirito!libero
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’energia.

Citazione:
“Simmetria, che saluto, lo spiegava più chiaramente (almeno per me) con l'esempio del "rotor"....

In pratica, in presenza di campi gravitazionali e, quindi, di sistemi non inerziali, possiamo spiegare la curvatura dello spazio - tempo in questa maniera :

Si considerano due sistemi di riferimento solidali a due (questa è una mia semplificazione) dischi, uno fisso e l'altro che ruota (in maniera da simulare la gravità).
L'osservatore solidale al sistema di riferimento fisso, a una certa distanza dal centro, può approssimare un infinitesimo di circonferenza del disco rotante a un segmento rettilineo e applicarvi la contrazione di Lorenz.”

Veramente mi sembrava di averlo fromulato io questo esperimento mentale qui: https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=78

Citazione:
“Mi chiedo, allora, nel vuoto cosa può mai essersi contratto se il vuoto è assenza di materia ? Le contrazioni di Lorenz si applicano alla materia......

Il problema è conciliare la descrizione matematica metrica e teorica dello spazio curvo con quella fisica.

La mia personale risposta è che lo spazio si incurva proprio perchè non è vuoto”

Riguardo al concetto di vuoto, in quantistica stiamo quasi “abbandonando” l’idea di vuoto assoluto. Osserviamo particelle che “nascono” e si annichilano spontaneamente nel vuoto insieme ad altri curiosi fenomeni che ci fanno intuire che forse il vuoto non è ciò che abbiamo fino ad ora pensato.

Saluti
Andrea
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Vecchio 14-10-2007, 23.16.59   #34
Marius
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Veramente mi sembrava di averlo fromulato io questo esperimento mentale qui: https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=78

Riguardo al concetto di vuoto, in quantistica stiamo quasi “abbandonando” l’idea di vuoto assoluto. Osserviamo particelle che “nascono” e si annichilano spontaneamente nel vuoto insieme ad altri curiosi fenomeni che ci fanno intuire che forse il vuoto non è ciò che abbiamo fino ad ora pensato.

Saluti
Andrea

Ehm...Scusa......Lo avevo attribuito a Simmetria perchè ne avevo sentito parlare per la prima volta da lui........Forse allora non ero ancora del forum...

Per caso ti riferisci all'effetto "Casimir" ?
E' davvero molto interessante.....
Marius is offline  
Vecchio 15-10-2007, 00.40.51   #35
spirito!libero
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’energia.

Si, l’effetto casimir è una conseguenza della teoria quantistica, difatti fu immaginato dal fisico H. Casimir, a seguito delle conseguenze del formalismo matematico classico della MQ, molto tempo prima che venisse sperimentalmente osservato. (altra conferma dell’incredibile potere predittivo di tale fornalismo e conferma ulteriore della natura dualistica onda-particella dei quanti)

Il vuoto dunque non può essere considerato uno stato a zero energia a causa delle fluttuazioni energetiche quantiche (per il principio in indeterminazione, tra l'altro, non possiamo escludere che in uno spazio limitato non vi sia nemmeno una particella, cioè energia).

Le fluttuazioni comportano a loro volta, come ho già detto, la “creazione” e “distruzione” di particelle virtuali, si creano presumibilmente coppie di particella-antiparticella che si auto-annientano in un tempo dell’ordine del tempo di Planck.

Ciao
Andrea
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Vecchio 15-10-2007, 08.04.57   #36
Marius
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Si, l’effetto casimir è una conseguenza della teoria quantistica, difatti fu immaginato dal fisico H. Casimir, a seguito delle conseguenze del formalismo matematico classico della MQ, molto tempo prima che venisse sperimentalmente osservato. (altra conferma dell’incredibile potere predittivo di tale fornalismo e conferma ulteriore della natura dualistica onda-particella dei quanti)

Il vuoto dunque non può essere considerato uno stato a zero energia a causa delle fluttuazioni energetiche quantiche (per il principio in indeterminazione, tra l'altro, non possiamo escludere che in uno spazio limitato non vi sia nemmeno una particella, cioè energia).

Le fluttuazioni comportano a loro volta, come ho già detto, la “creazione” e “distruzione” di particelle virtuali, si creano presumibilmente coppie di particella-antiparticella che si auto-annientano in un tempo dell’ordine del tempo di Planck.

Ciao
Andrea

Infatti.......Per come è stata condotta la sperimentazione, si ipotizza che in uno spazio esista sempre una "fluttuazione" quantistica del vuoto detta energia di "punto zero". Tra due lastre metalliche tra le quali viene creato il vuoto si rileva sperimentalmente, oltre che la debole forza gravitazionale, un'ulteriore forza attrattiva, attribuita al fatto che, nelle tre regioni in cui lo spazio viene diviso tra le due lastre esiste una differenza tra le lunghezze d'onda delle coppie elettrone - positrone che si annichiliscono a vicenda. In particolare, fra le lastre possono crearsi particelle tali da avere solo lunghezze d'onda sottomultiple intere della distanza tra le lastre, mentre all'esterno possono crearsi particelle di lunghezza d'onda qualsiasi.
All'esterno si ha quindi un numero maggiore di particelle "virtuali", scaturite dai quanti di energia di punto zero, che che si annichiliscono a vicenda e riformano il quanto di energia che le ha create.
Il fenomeno è analogo a quello di uno squilibrio idrostatico con conseguente pressione.
L'approccio quantistico al fenomeno porta a determinare una forza il cui modulo è direttamente proporzionale a c, ma anche alla costante di Planck e, inversamente proporzionale alla quarta potenza della distanza tra le lastre.

Si tratta, evidentemente, di un valore estremamente piccolo che, se pensato in scala cosmologica è del tutto insufficiente a spiegare, ad es, l'eventuale azione repulsiva della "materia oscura" sulle galassie accelerate, come alcuni hanno ipotizzato.

Il concetto della dissimmetria creata dalle lastre nello spazio vuoto e la sua evidenza sperimentale è, tuttavia, a dir poco "rivoluzionario", ma richiede un ulteriore sforzo, a mio parere, poichè nello spazio potrebbe essere contenuta molta più energia intrappolata nelle dimensioni di Planck dove, per interferenze distruttive, onde di materia si annullano a vicenda, senza perdere l'energia che si distribuisce simmetricamente, creando quegli spazi stabili, non rilevabili strumentalmente (energia visibile in "quanti"), ma tali da risultare come molle compresse pronte a rilasciare impulsi di energia e, quindi, di quantità di moto (vedi gli "outburst" dei raggi gamma nello spazio)......
Marius is offline  
Vecchio 15-10-2007, 09.34.41   #37
spirito!libero
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Si tratta, evidentemente, di un valore estremamente piccolo che, se pensato in scala cosmologica è del tutto insufficiente a spiegare, ad es, l'eventuale azione repulsiva della "materia oscura" sulle galassie accelerate, come alcuni hanno ipotizzato.
...

Si hai descritto bene il fenomeno. Tuttavia diversi cosmologi rilevano proprio nell'energia del vuoto l'azione antigravitazionale, non conosco bene i modelli cosmologici che ne parlano, però ho letto che è une tesi che sta prendendo sempre poù piede.

Saluti
Andrea
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Vecchio 15-10-2007, 16.50.58   #38
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Si hai descritto bene il fenomeno. Tuttavia diversi cosmologi rilevano proprio nell'energia del vuoto l'azione antigravitazionale, non conosco bene i modelli cosmologici che ne parlano, però ho letto che è une tesi che sta prendendo sempre poù piede.

Saluti
Andrea

Nemmeno io....

Mi pare, cmq, che si tenda a separare nettamente il concetto di energia da quello di materia oscura, il che, a mio avviso, è un errore.

Ci sono delle ipotesi per le quali la materia oscura dovrebbe essere prevalentemente "antimateria" e, in base a questo assunto, le attribuiscono proprietà repulsive, ovvero antigravitazionali, nei confronti della materia, "tout court".

Ma tu sai benissimo che si verifica un forte "gap" di quantità di antimateria prodotta sperimentalmente, rispetto a quella attesa e poi resta da capire perchè l'antimateria non dovrebbe essere "visibile".

Quanto, poi, all'energia oscura le idee, mi pare, sono ancora più confuse.

In questo senso la divulgazione scientifica (se ancora se ne può parlare in questi termini) è a dir poco carente (mi riferisco soprattutto a ciò che passa in televisione, ma anche le riviste specializzate, salvo rare eccezioni, non scherzano).

Personalmente le novità e le notizie migliori le ho reperite navigando sul web e partecipando a forum come questo..........
Marius is offline  
Vecchio 22-10-2007, 18.32.08   #39
SIMMETRIA
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da Marius

Io parto e accelero, portandomi in pochi secondi alla velocità di, mettiamo, 350 Km/h. Trascuriamo le fasi di accelerazione e frenatura. Dopo un tot numero di giri completi mi fermo nuovamente davanti a te. Dovrei essere più giovane di te (di qualche nano secondo, ma cmq, più giovane ), in quanto posso approssimare sia il mio che il tuo come sistemi inerziali (non considero, ripeto, l'accelerazione e la forza g), in moto relativo.

Ciao Marius
Oggi per caso e un po' per nostalgia ho letto questi post e innanzi tutto i miei complimenti a tutti.
Ho ripreso questo tuo scritto domandandomi perche' venisse trascurata e non considerata l'acellerazione della macchina.
Questa risulta fondamentale a mio giudizio per spiegare la dilatazione temporale dell'occupante della ferrari.
Io penso che esista una costante tra il prodotto dell'acellerazione relativistica e il tempo relativistico di durata di questa acellerazione.
Cioe' la ferrari si puo' portare a quella velocita' utilizzando infiniti modi di acellerazione e di tempistica. La costante che possiamo chiamare K espressione del prodotto acellerazione/tempo per raggiungere una certa velocita' inerziale e' responsabile del ritardo dell'orologio dell'occupante,ritardo che si "ingigantisce" in funzione del tempo di permanenza nel sistema inerziale.
Questa costante K in negativo ma in valore assoluto identica la ritroviamo anche in fase di decellerazione e l'effetto finale e' una compensazione delle acellerazioni e decellerazioni dell'orologio della ferrari.Cio' che rimane e' una funzione semplice che lega un ritardo acquisito in fase di acellerazione e il tempo di permanenza di questo ritardo anche se costante.
Se non sono stato chiaro fammelo sapere a prescindere dalla correttezza del ragionamento.
Ciao.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 22-10-2007, 21.30.20   #40
Marius
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Riferimento: E=mc^2? Cerchiamo di sfatare un mito: la massa NON è equivalente all’ene

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Ciao Marius
Oggi per caso e un po' per nostalgia ho letto questi post e innanzi tutto i miei complimenti a tutti.
Ho ripreso questo tuo scritto domandandomi perche' venisse trascurata e non considerata l'acellerazione della macchina.
Questa risulta fondamentale a mio giudizio per spiegare la dilatazione temporale dell'occupante della ferrari.
Io penso che esista una costante tra il prodotto dell'acellerazione relativistica e il tempo relativistico di durata di questa acellerazione.
Cioe' la ferrari si puo' portare a quella velocita' utilizzando infiniti modi di acellerazione e di tempistica. La costante che possiamo chiamare K espressione del prodotto acellerazione/tempo per raggiungere una certa velocita' inerziale e' responsabile del ritardo dell'orologio dell'occupante,ritardo che si "ingigantisce" in funzione del tempo di permanenza nel sistema inerziale.
Questa costante K in negativo ma in valore assoluto identica la ritroviamo anche in fase di decellerazione e l'effetto finale e' una compensazione delle acellerazioni e decellerazioni dell'orologio della ferrari.Cio' che rimane e' una funzione semplice che lega un ritardo acquisito in fase di acellerazione e il tempo di permanenza di questo ritardo anche se costante.
Se non sono stato chiaro fammelo sapere a prescindere dalla correttezza del ragionamento.
Ciao.

Heilà........Finalmente ti si rilegge.......
Ti ho "evocato" un paio di volte..........Pensavo che ti fossi eclissato nello spazio - tempo

Per rispondere alla tua domanda trascuravo le fasi di accelerazione e decelerazione, nonchè l'accelerazione trasversale non compensata, per mantenermi nell'ambito di applicazione della R.S. e considerare sistemi inerziali in moto relativo.

Nella fattispecie consideravo Andrea fermo e io che mi muovo con velocità V rispetto a lui, con la possibilità di confrontare i nostri orologi e verificare che, a bocce ferme, il mio ha rallentato rispetto, con la conseguenza che io dovrei essere più giovane......

In teoria, "visto" da lui mi dovrei essere anche contratto e, successivamente, ridilatato....

La distorsione spazio - temporale tra i due sistemi di riferimento produrrebbe, cmq, effetti permanenti e, quindi, misurabili, solo sul tempo, ma non sullo spazio, infatti le contrazioni sono rilevate solo dall'esterno dei sistemi in moto relativo e non dall'interno dove nè lo spazio, nè il tempo subiscono alcuna alterazione....

In ogni caso sulla relatività ti cedo volentieri la parola, anche perchè avevi lasciato un discorso "in sospeso" , o sbaglio ?

Ciao

Marius.
Marius is offline  

 



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