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Vecchio 09-03-2008, 10.18.44   #21
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
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Riferimento: Entanglement

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Penso che tu intenda che Bob e Alice osservino "istantaneamente" e simultaneamente" per un certo periodo, mantenendo le funzioni d'onda collassate.....Giusto ?

mmmh, aspetta Marius perchè mi sembra che ci sia un pò di confusione:
Bob e Alice sono i nomi delle particelle e gli osservatori sono i fisici che stanno cercando di determinare le proprietà di Alice e Bob. Fino a che non avvengono le osservazioni gli stati di Alice e Bob rimangono in sovrapposizione di Stati.

L'esperimento consiste in questo: il fisico che ha la particella Alice chiederà a lei: sei in questo stato (per esempio spin giu)? ed Alice risponderà si o no.
Ugualmente farà il fisico che ha con se la particella Bob e a lui chiederà: sei in questo stato (per esempio spin su)? E Bob risponderà si o no. Qui è importante anche sapere su quale direzione si vuole fare l'esperimento cioè se verticale, orizzontale o obliqua (qui sarebbero utili le freccette che non ho). Poniamo il caso che i fisici si siano accordati di chiedere alle rispettive particelle se per l'asse orizzontale le particelle abbiano spin correlato

Ora:
Fino a che i fisici di Alice e Bob non osservano le rispettive particelle loro rimarranno in sovrapposizione di stati; quando entrambe verranno osservate i fisici riscontreranno che Alice e Bob avranno risposto alle domande in modo correlato, ovvero se Alice avrà risposto si alla domanda (sei in questo stato?) Bob avrà sicuramente risposto no.

Spero di non aver detto inesattezze cmq a grandi linee dovrebbe essere questo il quadro
ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-03-2008, 10.27.39   #22
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
.............Infatti ( io sono partito dal dire che non so cosa dica la teoria delle variabili nascoste di Bohm e infatti è vero) se ipotizzassi che le particelle abbiano proprietà nascoste o piu comunemente dette "variabili nascoste", il principio di indeterminazione sarebbe violato? A me sembra di si almeno ontologicamente parlando.
In aiuto qui dobbiamo prendere le disuguaglianze di Bell (difficili da capire ma io ci provo sperando di migliorare la mia conoscenza): se vogliamo supporre che le particelle abbiano un "determinato" spin,per esempio, su piu assi scelti a caso,Bell dice che le osservazioni dovrebbero accordarsi in almeno nel 50% dei casi (qui le cose sono un pò complicate da spiegare e non ho ancora trovato un esempio concreto per spiegarlo) e questo darebbe ragione a EPR e il principio di indeterminazione, anche se rimarrebbe inalterato nella concretezza poichè sancisce l'impossibilità di conoscere esattamente proprietà complementari contemporaneamente, verrebbe sminuito, spogliato della casualità che noi gli attribuiamo (e forse è questo che vorrebbe dire Marius?).

Ciao Dubbio....In attesa che Andrea faccia chiarezza sui punti che hai citato (anche se, temo, la complessità dei concetti non possa consentire un'esposizione senza matematica di un certo livello della quale io, ormai, sono a digiuno da tempo e tu, da quanto dici, non ne hai masticato molta), ti vorrei esporre alcune considerazioni che, forse, potranno esserci di aiuto....
Il principio di indeterminazione di Heisemberg può anche essere scritto così :
DE x Dt > = h/2, essendo h la costante di Planck (ridotta) il che, "tradotto" significa che l'indeterminazione vale anche per la coppia tempo - energia, ossia non è possibile determinare con certezza a un dato istante l'energia di un "evento"......Tornando agli orbitali atomici, il contenuto energetico di un elettrone che ruota attorno a un nucleo è dato dalla sua distanza dal nucleo stesso (numero quantico principale), ma anche dalla rotazione attorno al proprio asse (spin)......Questa energia non può essere "casuale" ma è ben definita per ogni configurazione elettronica, e assume valori che portano ogni elemento ad occupare un posto preciso nella tavola di Mendeleev con il suo proprio numero di elettroni.......Due elettroni potranno occupare lo stesso orbitale solo se ruotano in senso opposto l'uno all'altro e con la stessa velocità angolare.
L'osservazione che "attualizza" la posizione potenziale di un elettrone, mostra un ben preciso contenuto energetico dato dall'appartenenza a quell'orbitale e da un preciso spin.....E non puo' essere diversamente perchè la materia esiste solo così.
In questo senso Alice non potrà che osservare una ben precisa energia (di posizione e di rotazione), con il 100 % di probabilità.
"Ontologicamente", come dici tu , ognuno puo' tirare le somme.....

Bhom ha tratto le sue conclusioni e aspetto che Andrea, come ha promesso, posti qualcosa a riguardo anche perchè, cmq, non tutto quello che ho letto a riguardo mi convince. Il concetto più interessante, secondo me, è quello del "potenziale quantico" e dell'ordine implicato...
Marius is offline  
Vecchio 09-03-2008, 12.06.55   #23
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Ciao Dubbio....In attesa che Andrea faccia chiarezza sui punti che hai citato (anche se, temo, la complessità dei concetti non possa consentire un'esposizione senza matematica di un certo livello della quale io, ormai, sono a digiuno da tempo e tu, da quanto dici, non ne hai masticato molta), ti vorrei esporre alcune considerazioni che, forse, potranno esserci di aiuto....
Il principio di indeterminazione di Heisemberg può anche essere scritto così :
DE x Dt > = h/2, essendo h la costante di Planck (ridotta) il che, "tradotto" significa che l'indeterminazione vale anche per la coppia tempo - energia, ossia non è possibile determinare con certezza a un dato istante l'energia di un "evento"......Tornando agli orbitali atomici, il contenuto energetico di un elettrone che ruota attorno a un nucleo è dato dalla sua distanza dal nucleo stesso (numero quantico principale), ma anche dalla rotazione attorno al proprio asse (spin)......Questa energia non può essere "casuale" ma è ben definita per ogni configurazione elettronica, e assume valori che portano ogni elemento ad occupare un posto preciso nella tavola di Mendeleev con il suo proprio numero di elettroni.......Due elettroni potranno occupare lo stesso orbitale solo se ruotano in senso opposto l'uno all'altro e con la stessa velocità angolare.
L'osservazione che "attualizza" la posizione potenziale di un elettrone, mostra un ben preciso contenuto energetico dato dall'appartenenza a quell'orbitale e da un preciso spin.....E non puo' essere diversamente perchè la materia esiste solo così.
In questo senso Alice non potrà che osservare una ben precisa energia (di posizione e di rotazione), con il 100 % di probabilità.
"Ontologicamente", come dici tu , ognuno puo' tirare le somme.....


Marius mi sa che tu stia sfociando nell'altro problema che ho accennato (piu filosofico ma non meno importante, anzi dico estremamente importante) ovvero il problema della <<realtà>>. Gli oggetti macroscopici noi supponiamo che siano in certi stati perchè altrimenti la realtà non avrebbe nessun sento ontologico, la m.q spiega (questo spiritolibero potrà confermarlo o meno) gli oggetti macroscopici con l'aiuto della meccanica statistica (che poi è la m.q in soldoni).

Qui sfociamo quindi nel <<paradosso della misura>> e nelle teorie che vorrebbero il mondo macroscopico essere qualcosa di diverso dal mondo microscopico (vedi teorie della decoerenza ecc.). Il problema è che fino ad oggi nessuno è riuscito a trovare il bandolo della matassa e fino ad oggi quindi la luna potrebbe non esiste dove la vedi e nemmeno la sedia dove ti siedi solitamente; la materia così chiamata solitamente, è formata anch'essa di particelle subatomiche descritte dalla mecc. quantistica, e non è chiaro perché ad un certo punto da essere in stati di sovrapposizione dovrebbero "solidificarsi" in stati determinati.
Tu sai che a me non convincono le teorie che prevedono (come si disse per la coscienza) realtà "emergenti".

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-03-2008, 15.43.30   #24
Marius
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Marius mi sa che tu stia sfociando nell'altro problema che ho accennato (piu filosofico ma non meno importante, anzi dico estremamente importante) ovvero il problema della <<realtà>>. Gli oggetti macroscopici noi supponiamo che siano in certi stati perchè altrimenti la realtà non avrebbe nessun sento ontologico, la m.q spiega (questo spiritolibero potrà confermarlo o meno) gli oggetti macroscopici con l'aiuto della meccanica statistica (che poi è la m.q in soldoni).

Qui sfociamo quindi nel <<paradosso della misura>> e nelle teorie che vorrebbero il mondo macroscopico essere qualcosa di diverso dal mondo microscopico (vedi teorie della decoerenza ecc.). Il problema è che fino ad oggi nessuno è riuscito a trovare il bandolo della matassa e fino ad oggi quindi la luna potrebbe non esiste dove la vedi e nemmeno la sedia dove ti siedi solitamente; la materia così chiamata solitamente, è formata anch'essa di particelle subatomiche descritte dalla mecc. quantistica, e non è chiaro perché ad un certo punto da essere in stati di sovrapposizione dovrebbero "solidificarsi" in stati determinati.
Tu sai che a me non convincono le teorie che prevedono (come si disse per la coscienza) realtà "emergenti".

ciao

Hai ragione.......E ha ragione Andrea quando dice che l'entanglement non c'entra con Heisemberg, in quanto l'incertezza riguarda solo la probabilità di trovare l'elettrone (credo), ma non in quale stato energetico l'elettrone si debba trovare......Cioè se Alice "becca" l'elettrone lo troverà in "quello stato".......
Marius is offline  
Vecchio 09-03-2008, 16.26.41   #25
spirito!libero
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A questo punto, definiti più o meno i concetti della teoria e ciò che gli esperimenti ci dicono, vorrei che l'autrice del 3d mi/ci dicesse se ha compreso o se ci sono ancora elementi oscuri.

spirito!libero is offline  
Vecchio 09-03-2008, 16.50.18   #26
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
l'incertezza riguarda solo la probabilità di trovare l'elettrone (credo), ma non in quale stato energetico l'elettrone si debba trovare......Cioè se Alice "becca" l'elettrone lo troverà in "quello stato".......

Marius per il momento lasciamo le cose così anche se non credo sia completamente esatto ciò che dici...

aspettiamo... come dice Andrea:


Citazione:
Originalmente inviato da spitolibero
A questo punto, definiti più o meno i concetti della teoria e ciò che gli esperimenti ci dicono, vorrei che l'autrice del 3d mi/ci dicesse se ha compreso o se ci sono ancora elementi oscuri.

Ornella...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-03-2008, 18.24.06   #27
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Citazione:
"l'incertezza riguarda solo la probabilità di trovare l'elettrone (credo), ma non in quale stato energetico l'elettrone si debba trovare......Cioè se Alice "becca" l'elettrone lo troverà in "quello stato"......."

Mi era sfuggita questa frase, da come la interpreto io non è corretta. Nel senso che la posizione e la quantità di moto sono osservabili che entrano nel principio di indeterminatezza di H. ma lo sono anche l'energia del sistema e il tempo preciso di un evento ed altre coppie...ma nessuna di essere da problemi all'entanglement.

Ciao
spirito!libero is offline  
Vecchio 09-03-2008, 22.42.37   #28
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Mi era sfuggita questa frase, da come la interpreto io non è corretta. Nel senso che la posizione e la quantità di moto sono osservabili che entrano nel principio di indeterminatezza di H. ma lo sono anche l'energia del sistema e il tempo preciso di un evento ed altre
coppie...ma nessuna di essere da problemi all'entanglement.

Ciao

Allora più o meno le cose dovrebbero andare in questa maniera.....

Tra due misurazioni consecutive, secondo la MQ, il sistema "randomizza", cioè si comporta in maniera casuale. Due osservazioni consecutive appaiono, pertanto, "non correlate".

Bhom pensava, invece, che se le misurazioni fossero state effettuate con un intervallo sufficientemente "piccolo" si sarebbero potute osservare leggere correlazioni perchè il sistema non avrebbe avuto il tempo di randomizzare...
Lui, in questa maniera, cercava le "variabili nascoste" che avrebbero giustificato anche l'entanglement.

Attualmente le tecnologie non sono in grado di fare osservazioni con intervalli di tempo inferiori a certi valori.

L'idea di base di Bohm era che l'equazione di Shroedinger rappresentasse solo la "media temporale" di eventi che accadono in un sub strato dove non vige la "casualità", ma esiste un nesso di causa - effetto e, personalmente, io sono convinto di ciò.........
Marius is offline  
Vecchio 10-03-2008, 10.07.19   #29
sileno
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raccolgo l'invito che marius mi faceva nel thread da me introdotto sul "paradosso di fermi" e credo che in quanto a perplessità e dubbi non sono da meno ad Ornella la quale affermava di non aver sufficienti conoscenze di base di matematica e fisica per poter agevolmente orientarsi nella interpretazione dell'argomento...premetto che non avevo mai sentito prima questa teoria dell' "intreccio" ( spero non mi lapidiate se gli do un nome simile ) ma la rapida lettura della voce di wikipedia proposta da ornella e i vostri post mi hanno fatto da ardua introduzione all'argomento...vi riassumo quello che ho capito ( o che semplicemente ritengo di poter aver capito ):

si parla di elettroni: questi sono caratterizzati da variabili osservabili dotate di diversi valori, i quali sono dipendenti da fattori quali la posizione della particella relativa all'orbitale che traccia e la sua quantità di energia...lo stato quantico ossia la quantità di energia dell'elettrone è determinata dal rapporto tra la sua posizione in relazione al nucleo ( ossia più semplicemente dalla distanza dal nucleo ) e la velocità di rotazione dell'elettrone attorno al proprio asse...ora se due elettroni appartenenti allo stesso sistema atomico hanno lo stesso stato quantico significa che necessariamente hanno gli stessi valori in riferimento alla distanza dal nucleo e allo stato quantico e dunque alla velocità di rotazione attorno al proprio asse; l'unica differenza è la direzione dello spin, ossia hanno un opposto senso di rotazione attorno al proprio asse...questo non per una legge inerente alle particelle stesse ma per la semplice constatazione empirica conseguente alla misurazione che nel 100% dei casi mi dà gli stessi risultati, ossia mi dice che i due elettroni con stesso stato quantico hanno all'atto della misurazione segno di spin opposto...ciò che risulterebbe illuminante di questa teoria è che lo stesso avviene anche se i due elettroni fossero allontanati a distanze astronomiche la misurazione dello spin di uno risulterebbe istantaneamente la prevedibilità del risultato della misurazione dello spin dell'altro elettrone correlato ad anni luce magari di distanza...ciò potrebbe far pensare che i due elettroni con medesimo stato quantico comunicassero istantaneamente, o almeno assai velocemente, visto che nel tempo in cui si effettua la misurazione dell'elettrone correlato già il risultato della misurazione dà il valore opposto della misurazione effettuata sul primo elettrone a distanza considerevole...se di comunicazione si tratta dunque esisterebbe la possibilità di una comunicazione molto più veloce della velocità della luce...ora le mie perplessità:

-lo spin di un'elettrone è sempre lo stesso? o varia di continuo e ogni volta che lo misuriamo può dare valori diversi? ( parlo di un elettrone e non di due elettroni con medesimo stato quantico )...rispondendomi da solo dovrebbe essere vera la seconda ipotesi ma potrei sbagliare...
-l'esperimento ha comunque sempre bisogno di due ossrvatori: mettiamo che uno osserva alice sulla terra e l'altro osserva bob su Marte: i due osservatori concorderanno un'ora precisa in cui effettuare la misurazione e poi si scambieranno i risultati della misurazione stessa, che nel 100% dei casi daranno i valori previsti ( l'osservatore su Marte saprà il valore dello spin dell'osservatore sulla Terra non appena avrà misurato lo spin dell'elettrone osservato su Marte e viceversa ): ma se la condivisione dei dati delle due diverse misurazioni è fondamentale per la verifica della correttezza della teoria, che succede se i due osservatori si trovano in due sistemi stellari a milioni di anni luce? aspettiamo milioni di anni per verificare la correttezza della teoria anche a distanze galattiche?
-spirito!libero dice che non è esattamente come se i due elettroni si comunicassero i risultati ( in quanto mi pare che afferma che allo stato attuale non può ritenersi possibile scambio di informazioni a velocità super-fotoniche - spero che sia un termine corretto per indicare velocità più veloci della luce - ) ma è come se ci fosse continuità ontologica tra i due elettroni come se non fossero due oggetti distinti ma continuassero ad essere il medesimo oggetto...quindi due elettroni che occupano due posizioni di orbitale diverse ma nello stesso stato quantico sono effettivamente due oggetti distinti? o sono il medesimo oggetto? ontologicamente parlando qual'è la differenza tra i due elettroni? se fossero il medesimo oggetto perchè gli elettroni si comportano come ubiquitari?


Ho altre perplessità ma per ora mi faccio bastare queste...spero di non essere stato banale ma compatitemi: non ho mai studiato matematica come Dio comanda e nemmeno fisica...e un po' mi vergogno
sileno is offline  
Vecchio 10-03-2008, 10.18.59   #30
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Marius

Bhom pensava, invece, che se le misurazioni fossero state effettuate con un intervallo sufficientemente "piccolo" si sarebbero potute osservare leggere correlazioni perchè il sistema non avrebbe avuto il tempo di randomizzare...
Lui, in questa maniera, cercava le "variabili nascoste" che avrebbero giustificato anche l'entanglement.


Ho cercato di leggere qualcosa ma non ho trovato nulla a proposito di ciò che dici.
Comunque credo che la teoria di Bohm si chiami non tanto a "variabili nascoste" (anche così) ma "onda pilota".

Sto cercando di capirci qualcosa ma non mi è facile soprattutto la non località della teoria mi è difficile intuire e sul fatto che le onde dovrebbero essere fisiche e non probabilistiche. bhoooo
Il_Dubbio is offline  

 



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