Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Scienze
Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Scienza e Tecnologia
Vecchio 10-03-2008, 17.36.14   #41
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Entanglement

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
L'ordine "implicato" nel pacchetto informativo, secondo Bohm si estendeva a una realtà multidimensionale......Qui mi fermo perchè su questo sono abbastanza scettico, così come sulle successive implicazioni del cosiddetto universo "olografico"...


Ma come prima dici che ti piace l'idea di Bohm ora sei scettico

Comunque rispondendo a spiritolibero,
'onda pilota (anche come termine) rende bene l'idea quando ci riferiamo all'esperimento della doppia fenditura.
Il fatto che ad un corpuscolo sia aggiunta un'onda (o forse meglio dire che ogni corpuscolo ha una sua onda) spiega l'interferenza quantistica.
Però rimarrebbe il problema della non-località. A me sembra bizzarro pensare che le particelle abbiano la possibilità di essere "unite" spazialmente e gli osservatori no.
Tu dici:

Citazione:
Originalmente inviato da spiritolibero
Cioè le particelle sarebbero fisicamente connesse e quindi quando Bob viene misurato non può manifestarsi con spin UP perché è correlato fisicamente ad Alice, c'è dunque un impedimento fisico, ergo sebbene in linea di principio Bob possa scegliere tra i due valori, di fatto non potrà mostrarsi UP per un impedimento fisico dato dall'unione fisica tra le due particelle. Per fare un esempio è come se Bob potesse scegliere se andare a sinistra o a destra ad un bivio, ma Alice, avendo scelto di andare a sinistra, ha costruito dopo il suo passaggio un muro che impedisse a Bob di scegliere a sua volta la strada di sinistra e quindi lo “costringe” ad andare a destra.



E' chiara la spiegazione che hai dato, però rimane il dubbio che la particella "sappia" <<anche>> che l'osservatore sta cercando di localizzarlo o di conoscere una sua proprietà, quindi mi sembra che non sia vero (se le cose rimanessero così) che le particelle soltanto siano unite spazialmente, sono unite anche con l'osservatore che sta facendo l'esperimento.
Il fenomeno entanglement non è solo un fenomeno limitato alle particelle che abbiamo fino a qui valutato, ma è un fenomeno piu ampio...

Infatti se ci fai caso, l'esperimento dei quasar e della luce riflessa da una stella piu vicina, se volessi conoscere da dove passa la luce (se a destra della stella o da sinistra) basta fare l'esperimento della doppia fenditura questa volta a grandi distanze. Come fanno i fotoni lontani anni luce da noi a sapere se stiamo cercando di stabilire da dove sono passati(se da destra o da sinistra?). Non credo che possa passare informazione fra i fotoni e gli osservatori se non richiamando lo stesso legame che passa fra particelle correlate.

Quindi l'entanglement è piu diffuso e non è solo qualcosa riservato alle particelle ma riguarda anche gli osservatori, anche perchè gli osservatori di particelle sono formati
Se poi gli osservatori non possono trasferirsi le informazioni perché non sanno ancora come funziona lo spazio-tempo mi sembra un altro discorso.

Almeno così riesco ad intenderlo

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 10-03-2008, 17.40.00   #42
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Entanglement

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
........Tra l'altro non ricordo che Bohm parlasse di 4° dimensione nei termini che ho esposto io.

Saluti
Andrea

Nel testo a cui ho fatto riferimento, da questo punto di vista, si rimane abbastanza sul generico parlando di "multidimensionalità"..... In effetti questo è un argomento che mi ha sempre interessato molto, ma mi scoraggia l'idea di dovermici approcciare con la matematica.
Io arrivo fino a questo punto : il principio di indeterminazione di Heisemberg comporta, tra le altre conseguenze, anche la cosiddetta "tensione" di stringa, ossia cio' che impedisce allo spazio di ridursi a un punto....
Da ora in poi per me diventa tutto "nebuloso".....Tu parli di una quarta dimensione spaziale e io non riesco assolutamente a concettualizzarla o a visualizzarla.....
Ti sarei estremamente grato se in questo, o in un altro 3d, esponessi questa teoria sulla 4° dimensione usando la matematica per il minimo indispensabile.......Anche se so essere un'impresa ardua.....

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 10-03-2008, 20.31.48   #43
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Entanglement

Citazione:
“rimane il dubbio che la particella "sappia" <<anche>> che l'osservatore sta cercando di localizzarlo o di conoscere una sua proprietà, quindi mi sembra che non sia vero (se le cose rimanessero così) che le particelle soltanto siano unite spazialmente, sono unite anche con l'osservatore che sta facendo l'esperimento.”

Perché se sono “unite” anche con lo sperimentatore non dovrebbero essere unite anche spazialmente ? et-et non aut-aut.

Citazione:
“Il fenomeno entanglement non è solo un fenomeno limitato alle particelle che abbiamo fino a qui valutato, ma è un fenomeno piu ampio”

Mmm qui mi sa che usciamo dal contesto scientifico.

Citazione:
“l'esperimento dei quasar e della luce riflessa da una stella piu vicina, se volessi conoscere da dove passa la luce (se a destra della stella o da sinistra) basta fare l'esperimento della doppia fenditura questa volta a grandi distanze. Come fanno i fotoni lontani anni luce da noi a sapere se stiamo cercando di stabilire da dove sono passati(se da destra o da sinistra?). Non credo che possa passare informazione fra i fotoni e gli osservatori se non richiamando lo stesso legame che passa fra particelle correlate.”

Stai parlando delle lenti gravitazionali. Si, diciamo che il formalismo quantistico può essere “letto” anche in quest’ottica, anche se, dal punto di vista scientifico, non possiamo dire nulla del genere. Ma qui non c’entra l’entanglement, non confondiamo il collasso della funzione d’onda, che riguarda l’esempio che hai citato, con la correlazione tra due particelle interlacciate, sono due cose distinte sebbene in entrambe c’entri il collasso. L’esempio della forte massa che distorcesse i raggi luminosi è l’equivalente cosmico dell’esperimento della doppia fenditura e non c’entra nulla l’entanglement ma unicamente la dualità onda-corpuscolo.

Citazione:
“In effetti questo è un argomento che mi ha sempre interessato molto, ma mi scoraggia l'idea di dovermici approcciare con la matematica.”

Purtroppo per parlare di dimensioni per noi non intuibili dobbiamo necessariamente utilizzare la matematica. Oppure, per una o due dimensioni in più possiamo fare delle similitudini immaginando il nostro spazio tridimensionale con due dimensioni e quello quadridimensionale con tre. Così facendo possiamo, forse, intuire certi concetti, come, ad esempio, perché non “vediamo” l’unione fisica tra due particelle interlacciate.

Citazione:
“Tu parli di una quarta dimensione spaziale e io non riesco assolutamente a concettualizzarla o a visualizzarla.....”

E’ oggettivamente impossibile immaginare la quarta dimensione a livello spaziale. Qualsiasi cosa si visualizzerà sarà tridimensionale. Il nostro cervello non può avere la minima idea di cosa diavolo significhi a livello geometrico e di visualizzazione la quarta dimensione.

Come ho detto prova ad immaginare il nostro spazio come fosse un foglio bidimensionale e ciò che è fuori dal foglio come la 4° dimensione. Facciamo un esperimento mentale:

abbiamo detto che il foglio bidimensionale è il nostro spazio tridimensionale e che lo spazio esterno tridimensionale è lo spazio quadridimensionale. Cosa vedrebbe un osservatore X facente parte dell’universo bidimensionale sul foglio se un essere Y dello spazio tridimensionale vi appoggiasse (sul foglio) un ferro di cavallo sulle punte ?

L’ente Y vedrebbe il ferro di cavallo come un arco appoggiato su un foglio, mentre X vedrebbe due rettangoli ! (le punte di un ferro di cavallo sono rettangolari) o meglio vedrebbe delle linee e girando attorno alla linee capirebbe che si tratta di una forma rettangolare. L’osservatore X, che non può percepire la 3° dimensione, non avrebbe la minima idea che i due rettangoli sono “uniti” in un'altra dimensione dall’arco del ferro di cavallo ! Ma l’osservatore X vuole provare a vedere che succede spingendo uno dei due rettangoli. X rimarrà di sasso perché mentre spinge e muove uno dei due rettangoli si muove istantaneamente anche l’altro !! "Ma com’è possibile !" esclama X, "non c’è nulla che unisce fisicamente i due rettangoli !!!"

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 10-03-2008, 21.41.25   #44
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Entanglement

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
L’osservatore X, che non può percepire la 3° dimensione, non avrebbe la minima idea che i due rettangoli sono “uniti” in un'altra dimensione dall’arco del ferro di cavallo ! Ma l’osservatore X vuole provare a vedere che succede spingendo uno dei due rettangoli. X rimarrà di sasso perché mentre spinge e muove uno dei due rettangoli si muove istantaneamente anche l’altro !! "Ma com’è possibile !" esclama X, "non c’è nulla che unisce fisicamente i due rettangoli !!!"

Saluti
Andrea

Grande Andrea.....

L'ho capita........ La connessione "non locale" e, quindi, l'ordine "implicato" dovrebbe avvenire proprio fuori del foglio di carta.....Noi vediamo i rettangoli che si muovono simultaneamente senza apparente collegamento ("olomovimento" direbbe Bohm), ma ciò avviene perchè sono uniti nella 4 ° dimensione spaziale......Di qui, poi, la teoria dell'universo olografico......E della coscienza universale.......Ma questo è un altro discorso...
Marius is offline  
Vecchio 10-03-2008, 22.24.49   #45
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Entanglement

Citazione:
“Grande Andrea.....”

Ti ringrazio

Citazione:
“ La connessione "non locale"”

Si

Citazione:
“l'ordine "implicato" dovrebbe avvenire proprio fuori del foglio di carta”

No! Il mio esempio si riferiva unicamente alla “connessione” tra le due particelle, ma non ho detto nulla sull’ordine implicato ovvero sul fatto che la scelta dell’autostato sia dovuto ad un ordine interno alla particella o al sistema, ripeto, non confondiamo l’entanglement con la dualità onda corpuscolo, con la sovrapposizione di stati e con la riduzione del pacchetto d’onda. Il fatto che le particelle siano connesse non vuol dire che c'è una "variabile nascosta" nel sistema particella che ne "determina" la scelta dell'autovalore dell'autostato. Dice solo che agendo su una particella si modifica lo stato dell'altra. Nel caso dell'entanglement far collassare Alice impedisce a Bob, che ad alice è collegato, di collassare in certi autostato costringendolo, per impedimenti fisici (vedi muro), a collassare in un precuso autovalore.


Citazione:
“Noi vediamo i rettangoli che si muovono simultaneamente senza apparente collegamento ("olomovimento" direbbe Bohm), ma ciò avviene perchè sono uniti nella 4 ° dimensione spaziale......”

Esatto.

Citazione:
“......E della coscienza universale.......Ma questo è un altro discorso...””

Ecccaallà….direbbero i romani

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 10-03-2008, 23.02.57   #46
ornella
farabutta
 
L'avatar di ornella
 
Data registrazione: 05-02-2008
Messaggi: 327
Riferimento: Entanglement

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ti ringrazio



Si



No! Il mio esempio si riferiva unicamente alla “connessione” tra le due particelle, ma non ho detto nulla sull’ordine implicato ovvero sul fatto che la scelta dell’autostato sia dovuto ad un ordine interno alla particella o al sistema, ripeto, non confondiamo l’entanglement con la dualità onda corpuscolo, con la sovrapposizione di stati e con la riduzione del pacchetto d’onda. Il fatto che le particelle siano connesse non vuol dire che c'è una "variabile nascosta" nel sistema particella che ne "determina" la scelta dell'autovalore dell'autostato. Dice solo che agendo su una particella si modifica lo stato dell'altra. Nel caso dell'entanglement far collassare Alice impedisce a Bob, che ad alice è collegato, di collassare in certi autostato costringendolo, per impedimenti fisici (vedi muro), a collassare in un precuso autovalore.




Esatto.



Ecccaallà….direbbero i romani

Saluti
Andrea
Ed è in questa dimensione che potrebbe agire la telepatia? o eventualmente altri fenomeni che riteniamo paranormali? Se ho detto una castroneria, non fatemelo troppo pesare
ornella is offline  
Vecchio 10-03-2008, 23.32.33   #47
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Entanglement

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Ed è in questa dimensione che potrebbe agire la telepatia? o eventualmente altri fenomeni che riteniamo paranormali? Se ho detto una castroneria, non fatemelo troppo pesare


Va bene non te lo faccio pesare troppo... ma un pochino si però !



spirito!libero is offline  
Vecchio 10-03-2008, 23.42.19   #48
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Entanglement

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Stai parlando delle lenti gravitazionali. Si, diciamo che il formalismo quantistico può essere “letto” anche in quest’ottica, anche se, dal punto di vista scientifico, non possiamo dire nulla del genere. Ma qui non c’entra l’entanglement, non confondiamo il collasso della funzione d’onda, che riguarda l’esempio che hai citato, con la correlazione tra due particelle interlacciate, sono due cose distinte sebbene in entrambe c’entri il collasso. L’esempio della forte massa che distorcesse i raggi luminosi è l’equivalente cosmico dell’esperimento della doppia fenditura e non c’entra nulla l’entanglement ma unicamente la dualità onda-corpuscolo.

D'accordo che sono due aspetti differenti, ma secondo me sono solo due facce della stessa medaglia. Se tu non disturbavi il sistema entanglement poteva esserci una correlazione a distanza? Non credo; fino a che tu non osservi la prima particella, per esempio Bob, il sistema rimane per i fatti suoi. Quando tu tenti di "conoscere" una proprietà allora l'altra, come dici tu, troverà un muro davanti a se e si adeguerà. Ma prima dell'osservazione il sistema è per così dire è aperto a qualsiasi soluzione. Quindi dove è situata questa informazione, dove possiamo trovarla se no nella mente dello sperimentatore?
Lo so che non bisogna confondere gli approcci, però il termine vuol significare <<intreccio>>, e non vedo perché bisogna tralasciare da quest'intreccio il fisico che guarda attraverso la sua lente per conoscere le proprietà del sistema in questione.
E' vero che sono due cose diverse, ma l'esperimento della doppia fenditura è anche un esperimento illuminante da questo punto di vista, poichè sembra esserci anche qui un intreccio fra lo sperimentatore il corpuscolo e la figura di interferenza. Oltre all'esperimento astronomico dei quasar ci sono anche esperimenti a scelta ritardata; insomma, variabili nascoste o meno, entanglement, onda-particella o altro, potremmo arrivare all'assurdo di pensare che se qua giu (sulla terra) compio una "osservazione" (qualsiasi) potrebbe scoppiare la guerra atomica sulla galassia lontana 100 anni luce da qui... ti sembra normale?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-03-2008, 07.03.49   #49
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Entanglement

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
.......Ecccaallà….direbbero i romani

Ci ho provato....

Una domanda che ti sembrerà OT, ma a cui puoi rispondere con un si o un no secco.

Per caso ritieni che nella gravitazione quantistica i gravitoni si comportino come le impronte del tuo ferro di cavallo....?
Marius is offline  
Vecchio 11-03-2008, 10.09.17   #50
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Entanglement

Posso fare l'eretico?

Io non credo in altre dimensioni spaziali, è molto piu semplice pensare che sia il <<tempo>> a non essere una dimensione.

Mi sembra di aver già discusso la questione in cervello-coscienza, dove pensavo che solo in una dimensione atemporale la mente poteva essere "libera di agire". Chiaramente queste sono solo intuizioni; io credo che il cervello attui la sua libertà di agire in una dimensione atemporale. Purtroppo non so come sia possibile tutto ciò ma questa è l'unica via di scampo alla libertà di agire.

No, non sto andando fuori tema

La non località suggerisce una dimensione in piu ( la 4° appunto), ma se lo spazio,in certe condizioni, fosse senza tempo, non ci sarebbe velocità e due punti distanti potrebbero comunicare istantaneamente.

Riporto un articolo di un eretiko come me: Davide Fiscaletti

http://www.scienzaeconoscenza.it/articolo.php?id=15962
Il_Dubbio is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it