Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Scienze
Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Scienza e Tecnologia
Vecchio 12-03-2008, 10.38.45   #61
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Entanglement

Citazione:
Originalmente inviato da SIMMETRIA
Ciao

Se esiste uno spazio e i nostri sensi lo identificano e togliamo il tempo ad esso associato (Considerazione che ho sempre condiviso) cio' che rimane
non permette un "avanzamento" o nel futuro o nel passato ma soltanto l'immobilita' del sistema.
A meno di considerare anche lo spazio stesso aspazio.
Cioe' vedrei di piu' un annullamento dello spazio-tempo che non del tempo.
Si ricadrebbe nei postulati della relativita' anche per interazioni istantanee.

Io ritornerei su questo punto perché mi sembra molto pertinente.

Secondo me anche se penso all'esistenza ad una quarta dimensione spaziotemporale devo pensare che ciò che accade li possa influenzare ciò che accade qui.
Allora posso fare questo ragionamento: per me che vivo nella terza dimensione come sarà la quarta dimensione in senso "temporale"?
Se ammetto che certe sostanze fisiche e materiali sono unite spazialmente e non sono influenzate dal tempo "regionale" (quelle dove ogni singola particella vive) il loro tempo come sarà?

Per chi ha seguito la discussione sulla creazione di spazio e tempo, è proprio ciò che mi chiedevo: l'universo nel suo insieme cos'è? Non è uno spazio-tempo assoluto? E se effettivamente esistono forme materiali che sono collegate spazialmente ad altre in regioni distanti cosa ci far pensare?
Non ci fa pensare che effettivamente il tempo e lo spazio siano immutabili se lo vediamo nel suo insieme?

Però c'è una possibilità, che io immagino ma mi è difficile trasferire, anche se sembra immutabile nel suo insieme, l'universo intero è "influenzato" dalle cose che accadono all'interno (nelle varie regioni spazio-temporali). Questa è però una influenza atemporale, quindi effettivamente all'universo intero non accade nulla, ciò che accade è solo all'interno. Non essendoci un tempo che scorre per l'universo intero (ed è ciò che mi chiedevo in "creazione di spazio e tempo") ogni cambiamento all'interno, che noi avvertiamo come avanzamento temporale, influenza istantaneamente tutto l'universo poiché tutto l'universo non ha punti di riferimento e per lui il tempo non esiste.
Filosoficamente potrei supporre che siamo costantemente collegati con l'assoluto.

In "cervello coscienza" scrivevo questo:
<<Tra due avvenimenti abbiamo un tempo iniziale A (visione dell'albero) e B (sensazione celebrale). Per sensazione celebrale intendo l'esistenza di tutte le procedure fisiche note e non, che determinino la sensazione dell'albero.
Assumendo che non sappiamo ancora come avviene in me la sensazione dell'albero (cosa vuol dire avere una sensazione di vedere un albero?),perchè sia fissata in me questa sensazione non può essere di causa effetto, essa deve riuscire ad essere "appesa al tempo". Esiste in altre parole un "orologio interno" che viaggia, probabilmente, ad una velocità tale, che sebbene i due avvenimenti di causa effetto siano consecutivi nel tempo (tanto che gli orologi degli osservatori esterni misurano due avvenimenti distinti), per la nostra coscienza essi sono "atemporali". Quindi rimangono tali fino a che la misurazione non si sposti verso un'altra osservabile (per esempio, mentre sto guardando un albero fuori la finestra squilla il telefono di casa, e la coscienza perde la fase..ecc. ecc.)>>

Vista in quest'ottica, direi che la correlazione che vi è tra il mondo delle cose che cambiano e quelle che non cambiano è tale che solo le cose atemporali (appunto) possono essere libere di decidere di cambiare le cose che cambiano. In pratica non esistendo cause temporali alle decisioni della mente assoluta che è atemporale, la relatività delle cose che cambiano sono soggette alla atemporalità del soggetto.
Anche nel determinismo assoluto (e a variabili nascoste) l'uomo sarebbe libero di agire proprio perchè sfrutta (se lo sfrutta e quando lo sfrutta) questa sua relazione con questo spazio atemporale.


va bhe... l'ho detta
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-03-2008, 16.30.49   #62
ornella
farabutta
 
L'avatar di ornella
 
Data registrazione: 05-02-2008
Messaggi: 327
Riferimento: Entanglement

Credo sia plausibile la "non località "perchè è la spiegazione più vicina al termine "meccanica". Cioè la comunicazione tra due elettroni suggerisce una qualche consapevolezza ontologica, seppur ridotta ai minimi termini comunque un continuo sincronizzarsi che forse per particelle così piccole.
Immaginarle unite in una dimensione a noi non visibile potrebbe essere una spiegazione, altrettanto stupefacente, ma più semplice e diretta.
Già sapete che non sono un esperta, comunque l'argomento è estremamente appassionante.
ornella is offline  
Vecchio 13-03-2008, 09.59.39   #63
SIMMETRIA
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-05-2007
Messaggi: 248
Riferimento: Entanglement

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Immaginarle unite in una dimensione a noi non visibile potrebbe essere una spiegazione, altrettanto stupefacente, ma più semplice e diretta.

Ciao
Definirei questa osservazione come appartenente ad una nuova teoria che potrebbe chiamarsi teoria del tutt'uno.
Per avere un 'idea di come potrebbe svilupparsi dovremmo pensare a certi luna park.
Mi ricordo quando ero ragazzino che una volta sono entrato nella sala degli specchi e la mia immagine la vedevo nell'istante che mi presentavo davanti
ad un particolare specchio doppiamente suddivisa e le due immagini riflesse
erano fra loro in posizione "speculare" in analogia con lo "spin".
Le stesse mi chiedo appaiono simultaneamente e le cose non cambiano qualunque sia la distanza tra le stesse.
Se esiste una in una situazione simile deve esistere anche l'altra anche a distanze ipoteticamente cosmiche.
Tutto cio' che accade ad una delle due immagini riflesse istantaneamente
anche l'altra con "spin" opposto si adeguera' .
Tutto cio' pero' presuppone la presenza della particella madre che comunque deve essere sempre presente.
Nell'esperimento la natura potrebbe avere creato una situazione simile cioe' e' sempre presente la particella madre anche se e' stata divisa nelle sue due componenti.
Ed e' proprio lei a dirigere come immagini speculari la istantaneita' del cambiamento delle sue due componenti anche a distanze cosmiche.
Se lei muta la correlazione fra le due componenti sara' istantanea.
Si creerebbe un triangolo che e' presente anche quando si pensa che la particella madre non ci sia piu'.
SIMMETRIA is offline  
Vecchio 13-03-2008, 23.19.50   #64
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Entanglement

Per Ornella

Come ti ha detto correttamente Il Dubbio quel esperimento, al quale ne sono seguiti numerosi altri, è autentico ma non ha nulla a che fare con il trasferimento a distanza di vera materia, di pensieri o quant’altro, si tratta di trasferire uno stato quantico da una particella di un tipo ad altre di altri tipi. Ciò significa che la prima particella rimane dove sta. E’ solo l’informazione del suo “stato” che si trasferisce a distanza ad altre particelle già esistenti e che assumono “l’informazione” che arriva loro.


Per Il Dubbio

Citazione:
“Bhe spiritolibero uno spazio in cui due particelle sono collegate istantaneamente è uno spazio senza tempo anche se Einstein non fosse d'accordo”

Se sono collegate fisicamente no.


Citazione:
“Nella teoria standard (mi sembra) l'oggettività è solo della particella e l'onda è un'onda probabilistica non reale”

Non è esatto, l’ente è ente sia in forma di onda che di particella, non sappiamo la natura ultima dell’onda, alcuni la credono un’onda probabilistica altri in qualche modo fisica.

Citazione:
“In sintesi come potrebbe esistere oggettivamente la dualità onda particella esiste oggettivamente la dualità mente-corpo, la prima è quella fondamentale la seconda relativa”

Io francamente non riesco a capire come si possa inferire dalla dualità onda particella, la dualità mente-corpo, per me è una inferenza del tutto fantasiosa basata solo su una analogia del tutto arbitraria.

Per Marius

Citazione:
“I gravitoni dovrebbero costituire dei "pacchetti" di energia gravitazionale cosi come i fotoni sono dei "pacchetti" di energia e.m.”

Si ma nella mia formulazione non ho incluso i gravitoni per il semplice fatto che non sappiamo nemmeno se possono essere entangled.

Citazione:
“Essi dovrebbero costituire l'informazione della reciproca posizione di due masse nello spazio”

Perché posizione ? diciamo che potrebbero essere il tramite per il trasferimento/trasporto della forza gravitazionale.

Citazione:
“Tu invece dici : ammesso e non concesso che si riescano a rilevare i gravitoni (io credo che, invece, si potrebbero rilevare le onde gravitazionali di Einstein) questi non sarebbero altro che ciò che noi riusciremmo a "vedere" di quel legame che, invece, si esplica "concretamente" nella 4° dimensione spaziale. “

Non capisco, cosa c’entra la particella portatrice della forza elementare gravitazionale con il legame tra due particelle entangled ? La mia speculazione si riferisce unicamente a particelle interlacciate non a particelle libere o a portatori di forze elementari nella loro azione normale.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 13-03-2008, 23.33.11   #65
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Entanglement

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non è esatto, l’ente è ente sia in forma di onda che di particella, non sappiamo la natura ultima dell’onda, alcuni la credono un’onda probabilistica altri in qualche modo fisica.



Io francamente non riesco a capire come si possa inferire dalla dualità onda particella, la dualità mente-corpo, per me è una inferenza del tutto fantasiosa basata solo su una analogia del tutto arbitraria.


Scusa però io sono partito non dal concetto standard ma dalla teoria di Bohm (sempre che l'abbia intuita). Lui, mi sembra di capire, attribuisce sia all'onda che alla particella una "esistenza" oggettiva. Ovvero la "singola" particella c'è anche in presenza di un onda, e viceversa.

Poi posso aver capito male
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-03-2008, 18.00.12   #66
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Entanglement

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
.......Per Marius
Perché posizione ? diciamo che potrebbero essere il tramite per il trasferimento/trasporto della forza gravitazionale.

Ciao....Scusa il ritardo nella risposta ma ero "fuori sede".....

Si, parlavo di informazione perchè ero preso dall'atmosfera "telepatica", ma sono pienamente d'accordo...


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non capisco, cosa c’entra la particella portatrice della forza elementare gravitazionale con il legame tra due particelle entangled ? La mia speculazione si riferisce unicamente a particelle interlacciate non a particelle libere o a portatori di forze elementari nella loro azione normale.

Idem come sopra.......
Ora faccio una considerazione e poi ti pongo una domanda.....
Anzi meglio prima la domanda......Poichè tu ritieni (da quello che ho capito ) che legami "materiali" possano avvenire nella 4 ° dimensione dello spazio, non pensi anche a una sorta di effetto "matrioske" nel senso che lo stesso meccanismo potrebbe funzionare per la n - esima dimensione rispetto alla n-1 esima è così via........Se si, pensi che ci possa essere un "limite" a questo fenomeno.....? E poi cio' che esiste nella n+1 - esima dimensione influisce su ciò che esiste nella n - esima dimensione e viceversa ?

La considerazione : io con il meccanismo della gravitazione "inversa" ho ipotizzato che tutto avvenga nelle 3 dimensioni da noi percepita e cio' che non "osserviamo", ma ha, cmq, effetti, avviene alle scale di Planck.....

Bohm propendeva per la tua soluzione......Siete due contro uno......Non vale...
Marius is offline  
Vecchio 19-03-2008, 09.55.59   #67
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Entanglement

Citazione:
“Poichè tu ritieni (da quello che ho capito ) che legami "materiali" possano avvenire nella 4 ° dimensione dello spazio, non pensi anche a una sorta di effetto "matrioske" nel senso che lo stesso meccanismo potrebbe funzionare per la n - esima dimensione rispetto alla n-1 esima è così via........Se si, pensi che ci possa essere un "limite" a questo fenomeno.....? E poi cio' che esiste nella n+1 - esima dimensione influisce su ciò che esiste nella n - esima dimensione e viceversa ? “

Le domande che poni sono logicamente conseguenti all'ammettere l'esistenza di una dimensione spaziale a noi non accessibile se non indirettamente. Proprio per questo ho anticipato che la mia era una speculazione e non una formulazione teorica rigorosa. Dal punto di vista matematico vi sono modelli che stabiliscono un numero preciso di dimensioni, ad esempio uno tra i più in voga tra quelli delle stringhe ne prevede 11. Ma perchè 11 e non 25 ? o perchè 4 e non 34 o infinite ? Il numero delle dimensioni ipotizzate è al conseguenza matematica di alcuni postulati posti come base del modello matematico. Se si osserverà sperimentalmente l'esistenza di enti sub-atomici e/o comportamenti della materia previsti da un determinato modello matematico, che per essere coerente prevede una qualche sorta di pluridimensionalità, è probabile che le variabili dimensionali in esso contenute abbiano una corrispondenza con il reale. Quello che voglio dire è che le dimensioni non si "inventano" ne se ne spara a caso il numero, ma sono necessarie al modello matematico per "restare in piedi" o, in alcuni casi, sono (le dimensioni) implicate in alcuni risultati delle equazioni del modello stesso, come fu, ad esempio, per l'antimateria.

Citazione:
“La considerazione : io con il meccanismo della gravitazione "inversa" ho ipotizzato che tutto avvenga nelle 3 dimensioni da noi percepita e cio' che non "osserviamo", ma ha, cmq, effetti, avviene alle scale di Planck.....”

Dal punto di vista rigorosamente matematico, possiamo dire qualcosa sulle dimensioni, ma assolutamente nulla su tutto ciò che avviene al di sotto delle scale di Planck.

Citazione:
“Bohm propendeva per la tua soluzione......Siete due contro uno......Non vale...”

Non sono così convinto di questo anche se ammetto di non ricordare con precisione le tesi proprie di Bohm.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 26-03-2008, 18.32.39   #68
sisrahtac
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 04-11-2002
Messaggi: 2,110
Riferimento: Entanglement

Non ho letto tutte le 7 pagine..però questa cosa non mi convince..prima di tutto qual'è la probabilità che un elettrone di un'atomo sia sulla terra e l'altro su marte, rifacendomi ad uno dei primi esempi..e poi anche se li allontanassi io, voglio dire, un atomo ionizzato positivamente che perde un elettrone..ha perso l'elettrone non è più suo, l'elettrone sarà passato ad un altro atomo ionizzato negativamente..e se anche l'elettrone mantenesse qualche connessione remota con l'atomo di partenza non sarebbe così forte come quella sull'atomo di arrivo..scusate se parlo in termini di chimica moolto generale però mi sembrano i più chiari..e poi sono gli unici che so..
sisrahtac is offline  
Vecchio 26-03-2008, 21.35.59   #69
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Entanglement

Citazione:
Originalmente inviato da Catharsis
Non ho letto tutte le 7 pagine..però questa cosa non mi convince..prima di tutto qual'è la probabilità che un elettrone di un'atomo sia sulla terra e l'altro su marte, rifacendomi ad uno dei primi esempi..e poi anche se li allontanassi io, voglio dire, un atomo ionizzato positivamente che perde un elettrone..ha perso l'elettrone non è più suo, l'elettrone sarà passato ad un altro atomo ionizzato negativamente..e se anche l'elettrone mantenesse qualche connessione remota con l'atomo di partenza non sarebbe così forte come quella sull'atomo di arrivo..scusate se parlo in termini di chimica moolto generale però mi sembrano i più chiari..e poi sono gli unici che so..

Sai che ti dico ?
Condivido in pieno le tue perplessità.......
Mi sa che ci scordiamo teletrasporto e telepatia quantistica.....Con buona pace di Bohm....E krishnamurti o come si chiamava lui......
Marius is offline  
Vecchio 21-04-2008, 10.15.59   #70
ornella
farabutta
 
L'avatar di ornella
 
Data registrazione: 05-02-2008
Messaggi: 327
Riferimento: Entanglement

Mi è venuto un dubbio, due particelle "intrecciate"non potrebbero semplicemente essere in sincronia?
Citazione:
Come ti ha detto correttamente Il Dubbio quel esperimento, al quale ne sono seguiti numerosi altri, è autentico ma non ha nulla a che fare con il trasferimento a distanza di vera materia, di pensieri o quant’altro, si tratta di trasferire uno stato quantico da una particella di un tipo ad altre di altri tipi. Ciò significa che la prima particella rimane dove sta. E’ solo l’informazione del suo “stato” che si trasferisce a distanza ad altre particelle già esistenti e che assumono “l’informazione” che arriva loro.
Se la non località consiste in un legame a noi non visibile forse presente in un altra dimensione, come si concilia con il teletrasporto?Ciò non lascia presumere che in realtà ci sia solo un passaggio d'informazione?
Forse non ho ben compreso, ma l'esistenza di un teletrasporto esclude la non località. O forse dovrei lasciar perdere
ornella is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it