Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Scienze
Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Scienza e Tecnologia
Vecchio 27-04-2008, 18.56.41   #11
marco55
Ospite
 
Data registrazione: 01-03-2008
Messaggi: 9
Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Il problema è che, per quel che ne so io, non si intravedono sviluppi tecnologici tali da permettere, ad es, una scansione della materia più "raffinata" di quella che si tenta nel LHC
Appunto, il fatto che non si intravedano potrebbe essere una conferma che sia stato raggiunto il limite fisico.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Citazione:
Originalmente inviato da marco55
Il paradosso del gatto di schrodinger, mette in evidenza i limiti della interpretazione di Copenaghen, tuttavia ricordiamo che lo stesso schrodinger ha dato un contributo importante allo studio della meccanica quantistica e le sue equazioni sono in perfetta sintonia con copenaghen!

Questo è indubbio
Detto da te, mi fa sorridere
Scherzi a parte, il tuo Nick è veramente bello. Complimenti

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
In che modo la molecola interagisce con le altre particelle in modo tale che sia fonte di informazione per l'ambiente? Cioè in che modo l'ambiente "assorbe" l'informazione della molecola che poi si trova costretta a collassare?
Secondo me qui si nasconde il vero problema: l'informazione.
Sono perfettamente d'accordo

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
risolvere il paradosso del gatto mi sembra difficile (anche se non impossibile, come tutto del resto..), ci sono molte teorie invece che "tentano" di risolverlo, tra cui la decoerenza ambientale. Però forse tu intendevi qualcos'altro?
La decoerenza ambientale, secondo me risolve il paradosso, appunto perchè elimina il brutto problema del collasso della funzione d'onda, introduce invece la regola che più l'oggetto è grande, tanto prima esso interagirà con l'ambiente e tanto più bassa sarà la probabilità di osservarlo in uno stato di sovrapposizione.
ma non è l'unica, c'è anche l'interpretazione a molti mondi (Bryce DeWitt) dove si ipotizza l'esistenza di realtà parallele, in questo caso il gatto sarebbe vivo e morto in due realtà differenti.
Personalmente ritengo che la decoerenza ambientale sia oggi l'potesi più credibile.
marco55 is offline  
Vecchio 28-04-2008, 00.16.07   #12
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da marco55

La decoerenza ambientale, secondo me risolve il paradosso, appunto perchè elimina il brutto problema del collasso della funzione d'onda, introduce invece la regola che più l'oggetto è grande, tanto prima esso interagirà con l'ambiente e tanto più bassa sarà la probabilità di osservarlo in uno stato di sovrapposizione.
ma non è l'unica, c'è anche l'interpretazione a molti mondi (Bryce DeWitt) dove si ipotizza l'esistenza di realtà parallele, in questo caso il gatto sarebbe vivo e morto in due realtà differenti.
Personalmente ritengo che la decoerenza ambientale sia oggi l'potesi più credibile.


Io non so quali siano le tue conoscenze, ma a me non risulta che la decoerenza ambientale elimini il problema del collasso. A eliminare il problema del collasso è invece l'interpretazione a molti mondi di Everett (da te ricordato)...ma forse sto interpretando male le tue parole.
Poi comunque sostenere che un oggetto è grande è molto vago; fino ad oggi nessuno ha risolto il limite entro il quale un oggetto è micro ed uno altro è macro. Un oggetto macro poi, dopo tutto, è formato da particelle microscopiche, quindi le cose sono poco chiare.

Poi, una cosa importante, il fatto che tu ritenga sia l'ipotesi più credibile non è detto che sia quella giusta, "purtroppo" bisogna anche dimostrarlo e verificarlo

Ti ho proposto il concetto di informazione perchè sembra quella che rende bene l'idea. Non so se conosci l'esperimento di Miller... puoi darci un'occhiata, sicuramente troverai qualcosa su web; in quell'esperimento si deduce che basta una "nostra" potenziale conoscenza della posizione della particella perchè scompaia la figura di interferenza. Quindi anche se la particella non interagisce con nessuno o con un ambiente ipotetico, sembra che invece interagisca "al volo" con le nostre intenzioni.
ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-04-2008, 01.46.02   #13
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non so se conosci l'esperimento di Miller...

Mi correggo volevo dire esperimento di Mandel
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-04-2008, 03.33.39   #14
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

l'esperimento d Miller, sorprendente davvero (perchè appunto sembra che una data dinamica su valori misurabili complementari (come posizione e velocità) delle particelle elementari "preveda" il futuro).

Ma qui le cose sono due: o davvero tutto è già scritto con leggi ferree anche a livello quantistico (ipotesi di super determinismo) e allora il bandolo della matassa sarebbero le variabili nascoste;

oppure il fatto che uno stato ben preciso, predisposto x un esperimento, metta in luce poprietà "divinatorie" del fotone che viaggia attraverso specchi e fori forse non è altro se non una misura del "grado" e dell'"entità" dello stato informativo (in evoluzione nel tempo) locale del sistema.
Mi verrebbe da dire cosi: esistono, in natura, dei sistemi diciamo off-limits e altri invece consentiti, e noi li possiamo interpretare in base al grado di informazione di cui sono portatori.
Insomma nessuna retroazione fantomatica, ma solo un concatenarsi di stati di informazione in qualche modo coerenti che per forza di cose portano a un risultato certo in base a come ci comportiamo noi negli esperimenti di Miller.

il caso resta a livello di singoli eventi, ma a livello di esperimenti che mirano a far entrare in gioco nel sistema osservato-osservatore dei percorsi di entaglement, forse esso diminuisce o azzera i suoi gradi di libertà. E perchè? come dicevate voi, anche secondo me probabilmente l'ipotesi sul grado informativo sarebbe una buona metafora per spiegare l'itnreccio dei fatti e predire i vincoli di contorno a cui sono soggetti.

Resta un problema: ma come fare venire l'informazione dal futuro? Alla fin fine potrebbe essere una sorta di retroazione leggittima a livello di particella-antiparticella, ma contradditoria se esaminata appunto come "viaggio nel tempo". Qui sarebbe cruciale tradurre il fatto notevole che le antiparticelle sono interpretabili come particelle che viaggiano dal futuro al passato.

Però se davvero così fosse e l'interconnessione tra particelle, andando a ritroso al tempo del big bang, fosse non diluita localmente ma permeasse in un'unico itreccio (come una rete infinita) ogni dove del cosmo, davvero ci troveremmo in un superdeterminismo ex tunc in cui ora, x dire, già dall'inizio era destino che io scrivessi qste parole e che Tu le leggessi.

spero d essermi solo spiegato un poco bene :S
Crono80 is offline  
Vecchio 28-04-2008, 11.32.00   #15
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
l'esperimento d Miller, sorprendente davvero (perchè appunto sembra che una data dinamica su valori misurabili complementari (come posizione e velocità) delle particelle elementari "preveda" il futuro).

Ciao Crono, mi sono corretto, non è Miller ma di Mandel l'esperimento




Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
Resta un problema: ma come fare venire l'informazione dal futuro? Alla fin fine potrebbe essere una sorta di retroazione leggittima a livello di particella-antiparticella, ma contradditoria se esaminata appunto come "viaggio nel tempo". Qui sarebbe cruciale tradurre il fatto notevole che le antiparticelle sono interpretabili come particelle che viaggiano dal futuro al passato.

Però se davvero così fosse e l'interconnessione tra particelle, andando a ritroso al tempo del big bang, fosse non diluita localmente ma permeasse in un'unico itreccio (come una rete infinita) ogni dove del cosmo, davvero ci troveremmo in un superdeterminismo ex tunc in cui ora, x dire, già dall'inizio era destino che io scrivessi qste parole e che Tu le leggessi.

spero d essermi solo spiegato un poco bene :S

Non capisco il tuo ragionamento, e sinceramente ancora meno la relazione con i viaggi nel tempo. Comunque qui il discorso è su cosa vuol significare misurare qualcosa. Evidentemente misurare qualcosa significa avere una informazione. Per avere una informazione bisogna misurare, e per misurare si deve interagire con l'oggetto della misurazione. Negli esperimenti di Mandel si evince invece che basta anche una potenziale conoscenza del sistema perchè lo stesso collassi. Chiaramente in questo caso non abbiamo una informazione precisa sullo stato del sistema, ma l'ostacolo (magari potete leggere in qualche sito dove riporta l'esperimento così potrete intendere meglio a cosa mi sto riferendo) rappresenta una conoscenza potenziale del sistema, per cui il sistema quantistico collassa (non noteremo piu l'interferenza). Si evince quindi come la relazione "osservatore" e sistema quantistico è in forte relazione. Per osservatore qui possiamo intendere la nostra coscienza.
Anche per questi motivi il paradosso del gatto è di difficile decifrazione.

Suppongo anche io, secondo l'intuito, che il gatto non può essere morto e vivo contemporaneamente, infatti Schrondiger è per questo motivo che creò tale l'esperimento mentale. Ma per il momento, che io sappia, non c'è una spiegazione alternativa dimostrabile sperimentalmente.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-04-2008, 14.57.56   #16
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Grazie della correzione

Cercherò di dire in modo semplice un concetto dato che prima ho parlato mettendo assieme troppe cose:

tu dici bene che "informazione" è causata dall'osservare, o meglio, in qualche senso è sinonima di osservare/misurare.

Poi: "Chiaramente in questo caso non abbiamo una informazione precisa sullo stato del sistema, ma l'ostacolo ...rappresenta una conoscenza potenziale del sistema, per cui il sistema quantistico collassa (non noteremo piu l'interferenza)."

Qui secondo me, per eliminare il "peso" della coscienza nell'osservazione e nel collasso della funz. d'onda, si deve per forza abbracciare l'idea di quella che chiamate "decoerenza ambientale" ma questa secondo me è spiegabile ed è soggetta a certi vincoli per via del criterio "quanta" e che "grado" di "informazione" è permessa nel sistema.

Ovvio che finchè non ci sarà una teoria che dice cosa significhi "quanta" informazione, e che specifichi i vincoli ed i limiti che essa può avere in uno scambio all'interno di un sistema, non si potrà dire nulla. Ma idealmente anche secondo me questa potrebbe essere una via praticabile.

Crono80 is offline  
Vecchio 30-04-2008, 21.35.16   #17
marco55
Ospite
 
Data registrazione: 01-03-2008
Messaggi: 9
Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io non so quali siano le tue conoscenze, ma a me non risulta che la decoerenza ambientale elimini il problema del collasso. A eliminare il problema del collasso è invece l'interpretazione a molti mondi di Everett (da te ricordato)...ma forse sto interpretando male le tue parole.
Poi comunque sostenere che un oggetto è grande è molto vago; fino ad oggi nessuno ha risolto il limite entro il quale un oggetto è micro ed uno altro è macro. Un oggetto macro poi, dopo tutto, è formato da particelle microscopiche, quindi le cose sono poco chiare.

Premesso che scrivo nel forum con lo scopo di confrontare con altri quelle che sono le mie conoscenze, e ti ringrazio per le tue osservazioni, credo che tu abbia ragione: la decoerenza non elimina il collasso della funzione d'onda, tuttavia introduce una diminuzione della probabilità dello stato di sovrapposizione al crescere delle dimensioni dell'oggetto. Si sono infatti osservati ancora fenomeni ondulatori con molecole molto grandi come appunto il fluorofullerene, ma non per esempio con i microorganismi, figuriamoci con un gatto!
Anche io sono rimasto sorpreso dall'esperimento di Mandell (che non conoscevo) anzi ho trovato un sito che lo descrive in maniera piuttosto chiara:
http://www.ipotesi.net/ipotesi/perche.htm
Io conoscevo solo l'esperimento di Bell che raggiunge risultati simili misurando lo spin degli elettroni.
Mi domando, ma se come ostacolo nell'esperimento di Mandell utilizzassi uno specchio? L'interferenza dovrebbe persistere in quanto lo specchio non identifica la posizione dei fotoni.
Certo che se avessi a disposizione un giocattolo del genere io mi divertirei tantissimo, non so voi, ma credo altrettanto.
Ciao a tutti
marco55 is offline  
Vecchio 01-05-2008, 11.57.40   #18
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da marco55
la decoerenza non elimina il collasso della funzione d'onda, tuttavia introduce una diminuzione della probabilità dello stato di sovrapposizione al crescere delle dimensioni dell'oggetto. Si sono infatti osservati ancora fenomeni ondulatori con molecole molto grandi come appunto il fluorofullerene, ma non per esempio con i microorganismi, figuriamoci con un gatto!


stabiliamo il concetto, per come posso capirlo io, di "coerenza quantistica": Prendiamo l'esperimento della doppia fenditura. Sappiamo che ciascuna onda attraverserà una fenditura aperta. Queste due onde interferiscono tra loro. In alcuni punti si annullano in altri si rafforzano. Ora bisogna dire che tale annullamento o rafforzamento è possibile solo se le due onde oscillano in modo regolare. Nel caso dell'annullamento (interferenza distruttiva) devono oscillare in senso opposto; nel caso del rafforzamento devono oscillare nello stesso senso (e così si rafforzano). Se questo rapporto è fisso si parla di onde "coerenti". Quindi gli stati di sovrapposizione devono essere coerenti. Questo vale per tutti i sistemi, dalla doppia fenditura al gatto di Schondiger.
Quindi un modo perche il sistema perdi questa coerenza è "disturbarlo", ovvero si dice " si cambia il rapporto fisso tra le due onde parziali" che non riescono piu ad annullarsi e a rafforzarsi come prima.
Questo meccanismo viene detto "decoerenza".

Ciò però non significa che un giorno non potremo inventare esperimenti con oggetti macroscopico e notare ancora una coerenza quantistica (come per la molecola del fullerene). La meccanica quantistica infatti non delimita perfettamente il mondo microscopico dal mondo macroscopico, quindi se ci sono delle rotture, queste debbono essere verificate sperimentalmente.

Le teorie sono molte, ma per passare dalla teoria alla pratica bisogna attraversare il mare
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 01-05-2008, 21.12.56   #19
marco55
Ospite
 
Data registrazione: 01-03-2008
Messaggi: 9
Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
stabiliamo il concetto, per come posso capirlo io, di "coerenza quantistica": Prendiamo l'esperimento della doppia fenditura. Sappiamo che ciascuna onda attraverserà una fenditura aperta. Queste due onde interferiscono tra loro. In alcuni punti si annullano in altri si rafforzano. Ora bisogna dire che tale annullamento o rafforzamento è possibile solo se le due onde oscillano in modo regolare. Nel caso dell'annullamento (interferenza distruttiva) devono oscillare in senso opposto; nel caso del rafforzamento devono oscillare nello stesso senso (e così si rafforzano). Se questo rapporto è fisso si parla di onde "coerenti". Quindi gli stati di sovrapposizione devono essere coerenti.
Su questo siamo d'accordo, aggiungo che il primo esperimento "incredibile" che è stato effettuato è stato l'osservare che il fenomeno di interferenza permane anche se viene lanciata una sola particella alla volta, ma allora con cosa interferisce?
Da qui l'interpretazione di Copenaghen, cioè la particella non esiste come particella ma sarebbe una specie di radiazione descrivibile però piuttosto bene con funzioni di probabilità. questa "radiazione" quindi può passare da entrambe le fenditure. Arrivata sullo schermo viene identificata e quindi torna ad essere una singola particella.
Il principio della decoerenza ambientale dice da quello che capisco io che le probabilità di sovrapposizione degli stati diminuiscono gradualmente al crescere delle dimensioni del corpuscolo. Questo avverrebbe appunto perchè più on oggetto è grosso e più viene inevitabilmente disturbato.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Questo vale per tutti i sistemi, dalla doppia fenditura al gatto di Schondiger.

E' su questo che non sono d'accordo, il paradosso del gatto di Schrondinger, lega la vita del gatto alla sovrapposizione degli stati di una particella quantistica, sarebbe come sparare dei gatti attraverso una doppia fenditura e pretendere di misurare una interferenza!
Quello che voglio dire è che non c'è (secondo la teoria lella decoerenza ambientale) un punto di rottura fra la meccanica quantistica e quella classica,
ma la probabilità di sovrapposizione degli stati diminuisce gradualmente con l'aumentare delle dimensioni dell'oggetto, questo perchè più un oggetto è grande e più aumenta inevitabilmente l'interferenza con l'ambiente.
marco55 is offline  
Vecchio 02-05-2008, 00.52.11   #20
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da marco55
E' su questo che non sono d'accordo, il paradosso del gatto di Schrondinger, lega la vita del gatto alla sovrapposizione degli stati di una particella quantistica, sarebbe come sparare dei gatti attraverso una doppia fenditura e pretendere di misurare una interferenza!
Quello che voglio dire è che non c'è (secondo la teoria lella decoerenza ambientale) un punto di rottura fra la meccanica quantistica e quella classica,
ma la probabilità di sovrapposizione degli stati diminuisce gradualmente con l'aumentare delle dimensioni dell'oggetto, questo perchè più un oggetto è grande e più aumenta inevitabilmente l'interferenza con l'ambiente.

Il problema è un tantino piu complesso, e sicuramente non si tratta di sparare gatti attraverso le fenditure il problema è semmai legato alla misurazione quantistica. In questo momento non ho molto tempo per riordinare le mie idee e presentare un quadro un pò piu coerente (ammesso che ne sia capace), quindi ti rimando a questa risposta di un esperto:

http://www.vialattea.net/esperti/php...a.php?num=3687

per dire la verità non è molto chiaro nemmeno ciò che dice l'esperto (ma è il primo che ho trovato ), per esempio quando dice:

"Ci sono state alcune interpretazioni filosofiche del paradosso, invero molto estreme, che sono arrivate a dire che il collasso della funzione d'onda deriva dall'osservatore "umano", in quanto gli strumenti di misura (ed i gatti) effettivamente vanno in una sovrapposizione di stati, la quale scompare grazie all'osservazione dello sperimentatore (il quale non va lui stesso in una sovrapposizione di stati a causa dell'esistenza dell'anima, sic!)."

...è davvero poco chiaro. A mio modo di vedere non si tratta di una valutazione filosofica, ma di una deduzione presa direttamente dalla m.q. (e di cui abbiamo anche un esempio concreto con gli esperimenti di Mandel) . Le deduzioni però non sono dimostrazioni o verifiche sono solo delle deduzioni da verificare, come la decoerenza, che ti preciso, non sono a sfavore, non sto dicendo che è sbagliata, sto solo dicendo che non è verificata, per cui, a mio parere,possono essere valide tutte le teorie o nessuna di quelle trovate.

Siccome non so se digerisci la matematica (io no... ) ti riporto anche
questo: http://www.webalice.it/extrabyte/gs.pdf

controlla quello che si dice sulla la teoria della misurazione di V.Neumann

ciao
Il_Dubbio is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it