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Vecchio 12-03-2008, 15.27.40   #1
Martino Giusti
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Data registrazione: 09-10-2007
Messaggi: 98
L'interpretazione di Copenaghen

Mi pare, se ho ben compreso, che l’”interpretazione di Copenaghen” abbia in qualche modo “scardinato” l’ipotesi di oggettivazione, cioè che l’universo esiste oggettivamente, indipendentemente dal fatto che noi lo osserviamo o meno.
Ora io mi chedo e vi chiedo: prima della nascita dell’uomo inteso come individuo cosciente di se e dell’ambiente intorno a lui, l’universo esisteva come lo conosciamo noi adesso? Cerco di spiegarmi al meglio delle mie possibilità (invero scarse) l’universo dei dinosauri o delle trilobiti “incoscienti” potevano far collassare uno stato (universo indefinito) in un autostato (universo così come lo “vediamo” noi umani)?
Sperando che sia questo il forum adatto a questa domanda.
Saluti.
Martino Giusti is offline  
Vecchio 12-03-2008, 16.50.56   #2
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da Martino Giusti
Mi pare, se ho ben compreso, che l’”interpretazione di Copenaghen” abbia in qualche modo “scardinato” l’ipotesi di oggettivazione, cioè che l’universo esiste oggettivamente, indipendentemente dal fatto che noi lo osserviamo o meno.

Ciao Martino, secondo le mie fonti, sono due le interpretazioni di Copenaghen, o meglio due in ordine di tempo. Mi sa che tu ti stia riferendo alla prima interpretazione.

Entrambe però sono "interpretazioni", quella a cui ti riferisci è secondo me quella base, la seconda invece da delle "risposte" alla prima (perchè ritenuta non verosimile con il mondo oggettivo).
Le risposte date nella seconda interpretazione però non sono corroborate da soluzioni "fondate". In pratica per tale interpretazione (la seconda) gli oggetti <<macroscopici>> sono soggetti alle leggi classiche, mentre quelle microscopiche alle leggi quantistiche.
Tale interpretazione però è, fino ad oggi, sospesa per aria.
In pratica ci si riferisce sempre alla prima interpretazione.

L'argomento comunque è molto complesso e profondo.
Non essendo un fisico potrei essere impreciso, magari aspetto che sia qualcun altro, piu esperto, a dare le risposte piu tecniche da cui partire (tipo spiritolibero )



ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-03-2008, 19.07.15   #3
Il_Dubbio
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Rielaborare un quadro piu chiaro al fine di aiutarti è davvero ostico.
Per il momento io mi baserei (aspettando l'esperto) piu sulla storia:

Ho detto che l'interpretazione a cui ti riferisci è la prima interpretazione di Copenaghen. La seconda, dopo alcuni anni, dava per scontato la non-oggettiva della "realtà quantistica" ma non per questo era necessaria la figura dell'osservatore cosciente (prima versione e cui tu ti riferisci) per la sua realizzazione (cioè il passaggio tra la realtà quantistica non-oggettiva e quella reale di cui facciamo esperienza). Loro dissero che bastava una <<reazione termodinamica irreversibile>> perchè lo stato non oggettivo passi in uno stato oggettivo.
Questo modo di porre la questione è da tutti ritenuta insufficiente; vari sono i motivi e purtroppo ci si addentra nella matematica. Comunque in soldoni non si capisce quando come e perchè il mondo microscopico debba dipendere da eventi "macroscopici". Dovrebbe essere vero il contrario.
Von Neumann rimase fedele alla prima interpretazione, ovvero che affinche uno stato possa collassare in un autostato c'è bisogno della "coscienza umana".

Chiaramente questo, come per i fautori della seconda interpretazione, rimane una cosa "ontologicamente insensata". Infatti tutte le tue domande sui dinosauri (e altre cose) rimangono senza nessuna spiegazione.

Nel proseguo degli anni molti sono state le interpretazioni "alternative".
Una di quelle piu in voga è la decoerenza ambientale (che però ora non approfondisco). Un'altra tesi (o teoria) è quella a "molti mondi" (Everett).
Un'altra è quella di cui si stava discutendo nel 3d "entanglemen", di Bohm: a "viabili nascoste".
Ce ne sono molte altre... che si aggiungono alla prima interpretazione che tu menzioni. Alcune di queste (come la teoria a molti mondi di Everett o quella di Bohm a variabili nascoste) non cambiano una virgola alla m.q. Altre introducono qualcosa di nuovo alla m.q.; in sostanza alcuni fisici pensano che la m.q. debba essere modificata affinchè si abbia una spiegazione della realtà piu "sensata".

Spero di averti dato una base di partenza, almeno a grandi linee.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-03-2008, 20.38.44   #4
Morfeo
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L'avatar di Morfeo
 
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Messaggi: 32
Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Secondo me hai invertito i fattori della questione.

Sai quanto se ne frega l'universo se c'è un uomo o un dinosauro?

Come la luna di Einstein...

La legge che governa tutto una sola è, piccolo o grande non cambia.
E neanche cambia se guardi o non guardi.

Siamo semplicemente troppo limitati per trovarci il determinismo.
Ed abbiamo rozzissimi strumenti di misura.

Oh, può anche darsi che stiamo sbagliando tutto proprio perché usiamo strumenti...
Morfeo is offline  
Vecchio 13-03-2008, 11.57.58   #5
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da Morfeo

Siamo semplicemente troppo limitati per trovarci il determinismo.
Ed abbiamo rozzissimi strumenti di misura.

Oh, può anche darsi che stiamo sbagliando tutto proprio perché usiamo strumenti...

A.Zeilinger nel suo libro: "il velo di Einstein" introduce il concetto di <<informazione>>

( ripropongo il suo libro perchè facile da digerire

http://tracker.tradedoubler.com/clic...880617078.html )

Pongo questa domanda: ha senso parlare di una "realtà" su cui non si possono avere informazioni?

Se rispondiamo no, possiamo chiederci chi deve possedere questa informazione. La teoria della decoerenza ambientale suppone che se una particella interagisce con l'ambiente (appunto) trasferisce l'informazione della sua posizione (per esempio se urta contro una parete). Ma questo a mio avviso non è sufficientemente chiaro. Cosa significa che una parete ha assorbito l'informazione sulla posizione della particella? Anche la parete è formata da particelle.
Per esempio una molecola (che è abbastanza calda) emette fotoni; se ne emette molti trasferisce all'ambiente la sua informazione sulla sua posizione e quindi collassa in un autostato. A parte che anche il fotone deve sottostare alle leggi della quantistica e della sovrapposizione, chi immagazzina l'informazione della posizione della molecola?
Ecco che prende forma (senza ausilio di matematica che pure dice uguale) l'idea che è lo sperimentatore (o chi osserva) che immagazzina questa informazione e no lo strumento di misura che sempre di particelle è formato.

In pratica, introducendo il concetto di informazione, possiamo meglio comprendere il problema fondamentale.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-03-2008, 10.12.19   #6
Martino Giusti
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Messaggi: 98
Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Rielaborare un quadro piu chiaro al fine di aiutarti è davvero ostico.



Spero di averti dato una base di partenza, almeno a grandi linee.


ciao
Sì, cercherò altre spiegazioni più "masticabili" da chi, come me, non ha abbastanza denti per la quantistica.
Poi, Morfeo, certo hai ragione: all'universo poco importa chi lo guarda, per questo ho chiesto se questo universo avrebbe potuto esistere ai tempi del Permiano o anche prima al momento della formazione della terra.
Ciao
Martino Giusti is offline  
Vecchio 14-03-2008, 11.18.23   #7
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da Martino Giusti
Sì, cercherò altre spiegazioni più "masticabili" da chi, come me, non ha abbastanza denti per la quantistica.
Poi, Morfeo, certo hai ragione: all'universo poco importa chi lo guarda, per questo ho chiesto se questo universo avrebbe potuto esistere ai tempi del Permiano o anche prima al momento della formazione della terra.
Ciao

Riporto una frase di Heinsenberg (padre della quantistica e del principio di indeterminazione che porta il suo nome)nel libro "fisica e filosofia" :

<< ...tutti gli oppositori dell'interpretazione di Copenaghen concordano in un punto. Sarebbe desiderabile ,secondo loro, ritornare al concetto di realtà della fisica classica ,o per usare termine filosofico generale, all'ontologia del materialismo. Essi preferirebbero ritornare all'idea dun mondo reale oggettivo le cui particelle minime esistono oggettivamente nello stesso senso in cui esistono pietre e alberi, indipendentemente dal fatto che noi le osserviamo o no. Ciò è tuttavia impossibile o almeno no interamente possibile a casua della natura dei fenomeni atomici... Il nostro compito non può essere quello di formulare voti su come dovrebbero essere i fenomeni atomici ma soltando quelli di intenderli.>>

Schodinger (altro "padre" della fisica quantistica ) ideò un esperimento ideale chiamato "paradosso del gatto di Schodinger", in cui si apprezza tutta l'incomprensione umana verso l'ontologia quantistica, che invece di rimanere (come propone H., nella frase che ho riportato ) limitato alla sola incomprensione "umana" dei fatti "microscopici" (ma il cui formalismo matematico rigoroso descrive perfettamente), si estende ai fatti macroscopici. Nessuno ha ancora risolto, e dimostrato di aver risolto, il paradosso del gatto di Schodinger (che se vuoi possiamo discuterne piu approfonditamente, perché credo pertinente alla discussione); quindi nessuno sa, ad oggi, come interpretare "realisticamente" l'evoluzione dell'universo.

Trovare una risposta per il senso comune della realtà (chiamata oggettiva o materiale) è ancora oggi oggetto di speculazioni.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 25-04-2008, 17.10.13   #8
marco55
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Il paradosso del gatto di schrodinger, mette in evidenza i limiti della interpretazione di Copenaghen, tuttavia ricordiamo che lo stesso schrodinger ha dato un contributo importante allo studio della meccanica quantistica e le sue equazioni sono in perfetta sintonia con copenaghen!
Il problema non è di mettere in discussione formule che sono state ampiamente verificate con esperimenti, ma è di capire quando e come questi concetti non possono più essere applicati.
Ovvero una particella quantistica non può essere considerata particella finchè non viene osservata, ma cosa intendiamo per osservata? Non certo osservata dall'uomo, ma semplicemente finchè non entra in collisione con altre particelle che ne permettano l'identificazione. Indipendentemente dal fatto che ciò avvenga per cause naturali o per un esperimento scientifico.
Nelle dimensioni del mondo quantistico sembra che le cose siano regolate da leggi fisiche molto differenti da quelle a cui siamo abituati.
Immaginate un videogioco:
oggi esistono schede grafiche in grado di risolvere in tempo reale le leggi fisiche, questo rende i movimenti degli oggetti incredibilmente naturali, ed anche identici a quelli reali, tuttavia immaginiamo di esaminare il moto di un oggetto delle dimensioni di un pixel dello schermo, vedremmo che in realta l'oggetto non si muove affatto, ma in un certo istante sparisce da un pixel e nell'istante successivo appare nel pixel adiacente, e nel tempo intermedio dove è l'oggetto? Semplice non esiste! Oppure può capitare che il pixel adiacente si accenda prima, in questo caso ho una situazione in cui l'oggetto coesiste in due punti diversi.
Non fraitendetemi, l'universo non è certamente un videogioco, però ho fatto questo esempio per far capire agli scettici che è perfettamente normale che le leggi fisiche cambino quando si va nelle dimensioni quantiche, in questo senso l'interpretazione di copenaghen, è uno strumento utile per lo studio della meccanica anche se sicuramente grossolano e migliorabile (anzi è stato migliorato con più moderne teorie che risolvono anche il paradosso del gatto di schrodinger)
marco55 is offline  
Vecchio 25-04-2008, 19.18.02   #9
Marius
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da marco55
Ovvero una particella quantistica non può essere considerata particella finchè non viene osservata, ma cosa intendiamo per osservata? Non certo osservata dall'uomo, ma semplicemente finchè non entra in collisione con altre particelle che ne permettano l'identificazione. Indipendentemente dal fatto che ciò avvenga per cause naturali o per un esperimento scientifico.

Amen....Ben detto.

Citazione:
Originalmente inviato da marco55
........l'universo non è certamente un videogioco, però ho fatto questo esempio per far capire agli scettici che è perfettamente normale che le leggi fisiche cambino quando si va nelle dimensioni quantiche, in questo senso l'interpretazione di copenaghen, è uno strumento utile per lo studio della meccanica anche se sicuramente grossolano e migliorabile (anzi è stato migliorato con più moderne teorie che risolvono anche il paradosso del gatto di schrodinger)

Il termine "grossolano" è, a mio avviso, quanto mai appropriato.
Il problema è che, per quel che ne so io, non si intravedono sviluppi tecnologici tali da permettere, ad es, una scansione della materia più "raffinata" di quella che si tenta nel LHC
Marius is offline  
Vecchio 25-04-2008, 20.15.06   #10
Il_Dubbio
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

ciao

Citazione:
Originalmente inviato da marco55
Il paradosso del gatto di schrodinger, mette in evidenza i limiti della interpretazione di Copenaghen, tuttavia ricordiamo che lo stesso schrodinger ha dato un contributo importante allo studio della meccanica quantistica e le sue equazioni sono in perfetta sintonia con copenaghen!

Questo è indubbio

Citazione:
Originalmente inviato da marco55
Il problema non è di mettere in discussione formule che sono state ampiamente verificate con esperimenti, ma è di capire quando e come questi concetti non possono più essere applicati.

Nessuno mette in discussione la teoria infatti, ma l'interpretazione lascia intendere che forse va limata affinché si abbia un punto di vista ontologicamente piu credibile. Ma i fatti sono incontestabili...


Citazione:
Originalmente inviato da marco55
Ovvero una particella quantistica non può essere considerata particella finchè non viene osservata, ma cosa intendiamo per osservata? Non certo osservata dall'uomo, ma semplicemente finchè non entra in collisione con altre particelle che ne permettano l'identificazione.

Qui io non sarei d'accordo, o meglio quella che tu descrivi sommariamente è una interpretazione che va dimostrata.
Ho già descritto, anch'io sommariamente per le mie risicate conoscenze, l'esperimento sulla molecola del fullerene, che rispetto ad una particella elementare (tipo elettrone) è un pallone da calcio. Anche in questo caso si sono osservate le proprietà quantistiche proprie delle particelle elementari. Ora dire che questa molecola non interagisca con l'ambiente è un pò azzardato, esso è caldo, infatti, ed emette fotoni (tutto questo lo ricavo da vari libri tra cui quello di Zelinger che mi sembra il piu concreto); ma non ne emette molti perchè sia identificata la sua posizione. Quindi il concetto base su cui, credo, bisognerebbe partire, è il concetto di "informazione".
Quindi io potrei chiederti, chi deve stabilire che la molecola sia stata identificata in una posizione?
In che modo la molecola interagisce con le altre particelle in modo tale che sia fonte di informazione per l'ambiente? Cioè in che modo l'ambiente "assorbe" l'informazione della molecola che poi si trova costretta a collassare?
Secondo me qui si nasconde il vero problema: l'informazione.


Citazione:
Originalmente inviato da marco55
(anzi è stato migliorato con più moderne teorie che risolvono anche il paradosso del gatto di schrodinger)

risolvere il paradosso del gatto mi sembra difficile (anche se non impossibile, come tutto del resto..), ci sono molte teorie invece che "tentano" di risolverlo, tra cui la decoerenza ambientale. Però forse tu intendevi qualcos'altro?
Il_Dubbio is offline  

 



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