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Vecchio 09-05-2008, 19.17.11   #41
Il_Dubbio
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

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Originalmente inviato da Crono80
forse la descrizione, ancorchè deterministica, dell'evolversi dei sistemi dinamici quantistici soggetti a entaglement, vale solo fino a quando non subentrano scale "Importanti" in cui gli effetti quantistici, visti globalmente, perdono di significato.
in pratica una f.ne d'onda collasserebbe spontaneamente (rompendo alcune simmetrie) nn appena le dimensioni del sistema portino a una grandezza d scala lo stesso sistema in cui subentrano leggi emergenti - gerarchicamente dominanti in tale contesto - che prevedano un dato comportamento newtoniano, quindi classico, del sistema stesso.

Insomma la natura funziona cos' a livelli d scala classici, punto e stop.

E naturalmente, senza bisogno di misurazioni, la f.ne d'onda collasserebbe spontaneamente.
(ricordiamoci cmq che le misurazioni stesse altro non sono che esperimenti che coinvolgono grandi quantità d atomi e d informazione e che cadono, affinkè appunto esse siano intelleggibili cn qllo ke l'uomo definisce come "osservazione", nel dominio di leggi superiori, dove conta l'organizzazione statistica d sistemi composti da miriadi d quanti.)

Cmq nn è da escludere che le leggi emergenti autonome da quelle "fondamentali" (dalle quali le vorremmo derivare riduzionisticamente) siano intimamente legate al concetto di "informazione" e di "organizzazione" dei sistemi che dominano.


Ciao, quando sento parlare di "realtà emergenti" mi viene un prurito dietro la schiena, sai quei pruriti che non riesci a soddisfare perchè non ti arriva il braccio? Simile

Giacchè ne parli però io non mi tiro indietro e cercherò assieme a te, o chi voglia, di esaminarlo. In altri lidi è già venuto fuori il discorso della realtà emergente quando si parlava di coscienza, ed in effetti sono molti quelli che ne fanno uso per darne una spiegazione che non sia "riduzionistica". Chiaramente non mi soffermo su altre questioni che non c'entrano con l'argomento, e cercherò di dibattere su questa.

Potremmo dire, perciò,come tu suggerisci, che il macrocosmo è una realtà emergente del microcosmo. Ma cosa può voler dire?

Io prenderei sempre la prospettiva che fin qui ho esaminato riguardante "l'informazione". In effetti se ho un insieme di lettere dell'alfabeto caoticamente disposte in un libro, il libro stesso non ha avrà senso.
Perchè acquisisca senso le lettere devono formare parole, le parole devono formare frasi, le frasi devono avere un significato, il libro deve poi possedere un senso compiuto (non tutti i libri però sono categoricamente disposti con un senso compiuto). Quanti libri esistono e quanti ne possono esistere? Non ne ho idea, ammettiamo che non vi siano limiti, possiamo dire perciò che potremmo avere un illimitato numero di realtà emergenti da un numero finito di lettere. Non male...

Ma cos'è una realtà emergente? Io la intendo come una nuova informazione che non dipende strettamente dalla base da cui è formato.
E' necessario a questo punto dover introdurre, secondo me, il concetto di entropia. L'entropia dell'universo tende a crescere nel tempo. Seguo l'esempio del libro perchè lo ritengo piu semplice: se ho un libro ben formato e volessi usarlo per capire come si evolve l'universo dovrei prendere il libro (un titolo qualsiasi) ed incominciare a staccare le pagine ad una ad una e buttarle giu dalla finestra. Questa operazione non fa che accrescere l'entropia; quando avrò finito di staccare tutte le pagine, se mi riprendessi dalla pazzia, dovrei andare a cercarle tutte e riporle nella stessa disposizione dell'inizio. Siccome vi è solo una posizione "giusta" in cui disporre le pagine di quel libro dirò che le "probabilità" di rimetterle assieme diventano man mano sempre piu scarse. A bassa entropia l'ordine è massimo,ed è naturale credere quindi che l'universo proceda verso l'aumento dell'entropia, poiche le probabilità di ridisporre l'ordine iniziale diminuisce sempre piu. Ne consegue, seguendo questo ragionamento, possibile di miglioramento o di confutazione, che una realtà emergente è il frutto di una bassa entropia. Vuol dire quindi che in una realtà emergente devo avere una informazione molto ordinata e esiste solo una combinazione possibile per ordinarla.

E da dove deriva quindi questa bassa entropia del macrocosmo rispetto al microcosmo?

Mi fermo qui, magari spero in qualche suggerimento o correzione del ragionamento
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-05-2008, 21.36.40   #42
Crono80
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

deriverebbe dalla bassa entropia del microcosmo... stando al ragionamento xaltro corretto dal punto d vista logico, Dubbio

però nn potrebbe darsi che alcuni fenomeni (non uno solo ma una gamma imprevedibile ) emergenti esistano x il semplice fatto che stati a "Minor entropia" siano dettati da altre leggi (fondamentali come quelle atomiche) ma che semplicemente valgono x la scala d grandezza ordinaria?

e se c s domanda xkè debbono valere qste leggi e non altre a livello "macro" la risposta xkè nn potrebbe essere (cosi cme se qlcuno m chiede xkè deve valere il principio di esclusioni di Pauli x es): "perchè la natura si comporta cosi ad un certo livello di scala ".

Potrebbe far riflettere il fatto che a livello emergente addirittura alcune costanti microscopiche universali possono, in taluni sistemi, perdere la loro costanza, e su campioni "ampi" divenire x esempio frazionarie. Come se ci fosse una retroazione addirittura che dal "macro" modifica il "micro" non preoccupandosi affatto - non essendo cioè sensibile - alla struttura locale del micro, ma solo alla struttura organizzata "emergente" appunto.



ps : dai se poi nn è cosi spero d nn averti fatto venire ancora l'urticaria nn me ne volere, prendile cme intuizioni di un profano interessato alla qstione !
Crono80 is offline  
Vecchio 13-05-2008, 17.17.13   #43
Il_Dubbio
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

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Originalmente inviato da Crono80

ps : dai se poi nn è cosi spero d nn averti fatto venire ancora l'urticaria nn me ne volere, prendile cme intuizioni di un profano interessato alla qstione !

non ti devi preoccupare affatto, anch'io vivo di intuizioni e mi esprimo perchè sono interessato alla questione (anche se non ho alcuna competenza). Il fatto che mi venga l'urticaria quando sento parlare di "realtà emergenti" non è detto che lo ritengo falso in sè, ma mi suscita molte perplessità che esprimo con i miei ormai famosi "dubbi"

Per esempio io potrei metterla così: che un libro sia una realtà emergente forse è in sè falso, se un libro fosse scritto in una lingua non traducibile per noi uomini ma per un ente X fosse una realtà emergente (e quindi fonte di informazione per quel ente), la realtà emergente sarebbe dovuta al libro in sè o a chi lo legge?
ciao
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Vecchio 17-05-2008, 20.52.27   #44
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
...
Per esempio io potrei metterla così: che un libro sia una realtà emergente forse è in sè falso, se un libro fosse scritto in una lingua non traducibile per noi uomini ma per un ente X fosse una realtà emergente (e quindi fonte di informazione per quel ente), la realtà emergente sarebbe dovuta al libro in sè o a chi lo legge?
ciao

Qste sn qstioni più complesse ancora. Parlando solo di leggi della realtà possiamo dire ke ad alcuni livelli intervengono leggi generali e precise su grande scala che assolutamente non sono sensibili a variabili osservabili in piccola scala.

Per il libro direi ke è sicuramente emergente in sè. Perchè chi l'ha scritto ha cmq raccordato "segni" ad altri "segni" costruendo "stringhe d segni" che altro non sono che iso-morfismi e analogie con una realtà che l'autore aveva in mente d descrivere. (io credo poi, cme in detto altrove in discussioni su natura normativa o descrittiva della logica, che alla fin fine tt deriva (non è =, ma sottolineo "deriva" in qlke modo) da cio' che è materiale).
Non sarebbe emergente x un'altro essere alieno (che nn attribuirebbe un ordine alle "stringhe del libro" in via immediata, ma d sicuro l'alta organizzazione dello scritto farebbe nascere in lui medesimo il sospetto che dietro a un "presunto caos" si celi un "ordine implicito", cioè tradotto che si possa con un opportuno modello traslare il significato del libro in un significato valido x ki legge in lingua aliena attraverso isomorfismi particolari.
Ma qui l'emergenza è d natura filosofica, eidetica.

L'emergenza che det. x es (come presumo :S o m sembrerebbe) il collasso d una f.ne d'onda è invece d natura fisica in senso stretto: sono leggi della natura che si manifestano automaticamente a certe scale.
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Vecchio 18-05-2008, 13.39.54   #45
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L'emergenza che det. x es (come presumo :S o m sembrerebbe) il collasso d una f.ne d'onda è invece d natura fisica in senso stretto: sono leggi della natura che si manifestano automaticamente a certe scale.

ti ho risposto su topic da te aperto su area "filosofia" su tali questioni <<emergenti>> comunque a me sembra che il collasso se fosse di natura fisica, ovvero che avvenga solo per l'interazione con altre particelle (come tu dici, ma credo molti fisici), sembra che gli esperimenti dicano altro (almeno così mi sembra). Mi spiego: se nell'esperimento di Mandel un elettrone entra nella macchina e si sta comportando come un onda per quale motivo non dovrebbe collassare? Le pareti non potrebbero rappresentare l'interazione con l'ambiente, anzi con un gran numero di altre particelle gia colassate? Ed invece aspetta l'unica cosa che la fa colassare: un "ostacolo". Quindi le pareti (che potrebbero essere lunghe kilometri) non sortiscono alcun effetto mentre una foglia di prezzemelo messa al punto giusto la fa colassare. A questo punto ti chiederei quale criterio usa l'elettrone per decidere come debbano essere fatte queste presunte "scale" di complessità. A me sembra di poter dire che l'ostacolo è un nostro modo per conoscere la sua traiettoria, quindi non è per l'interazione con altre particelle che l'elettrone (che si comportava come onda) collassa, ma perchè è stato "sgamato", ovvero il significato fisico sembra essere legato all'informazione che si ha dell'elettrone e non dalla sua "personale" interazione con altre particelle.
ciao
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Vecchio 18-05-2008, 16.20.28   #46
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
ti ho risposto su topic da te aperto su area "filosofia"

...

A questo punto ti chiederei quale criterio usa l'elettrone per decidere come debbano essere fatte queste presunte "scale" di complessità. A me sembra di poter dire che l'ostacolo è un nostro modo per conoscere la sua traiettoria, quindi non è per l'interazione con altre particelle che l'elettrone (che si comportava come onda) collassa, ma perchè è stato "sgamato", ovvero il significato fisico sembra essere legato all'informazione che si ha dell'elettrone e non dalla sua "personale" interazione con altre particelle.
ciao


si si visto di la.

ecco perfetto! alla tua domanda cruciale "A questo punto ti chiederei quale criterio usa l'elettrone per decidere come debbano essere fatte queste presunte "scale" di complessità" la mia risposta è identica alla tua:
l'ostacolo (cos' detto da noi umani) non è altro che una configurazione che permette un aumento organizzato di informazione.
Ecco xkè, dicendolo magari confusamente, alla fine puntavo molto sull'idea che l'"informazione" giochi un ruolo decisivo.

Ma se poi m spingo a chiedermi la causa o le cause di qsto fenomeno io le spiego con l'emergenza. A livelli in cui acquisisce senso parlare d info. organizzata accade che le f.ni d'onda collassino solo in determinati casistiche e non in altre per via appunto di leggi che dominano grandezze di scala elevate; leggi intimamente legate quindi al concetto - m ripeto ma x farmi capire meglio data la mia prosa nn eccelsa - di "organizzazione" e "informazione" che han senso , come noi le intendiamo, appunto su scala "classica".
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Vecchio 18-05-2008, 18.04.41   #47
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Originalmente inviato da Crono80

Ma se poi m spingo a chiedermi la causa o le cause di qsto fenomeno io le spiego con l'emergenza. A livelli in cui acquisisce senso parlare d info. organizzata accade che le f.ni d'onda collassino solo in determinati casistiche e non in altre per via appunto di leggi che dominano grandezze di scala elevate; leggi intimamente legate quindi al concetto - m ripeto ma x farmi capire meglio data la mia prosa nn eccelsa - di "organizzazione" e "informazione" che han senso , come noi le intendiamo, appunto su scala "classica".

L'unico modo per scoprire la verità è organizzare un esperimento in cui la coerenza quantistica viene mantenuta a una scala "classica" e verificare cosa succeda all'interno senza per questo interagire assolutamente con il sistema quantistico. Io non lo credo possibile, ma proprio Penrose ne ha ideato uno che a suo dire fornirebbe questo risultato. Tecnicamente non conosco l'esperimento che lui consiglia di fare in orbita, ed anche se la scala non sarà quella tipo gatti, dovrebbe essere già un miglioramento rispetto agli esperimenti precedenti. Fino ad ora però gli esperimenti hanno sempre dato ragione alla m.q., ma nessuno pensa che un giorno non si possa "aggiornarla".
Quindi aspetteremo ulteriori sviluppi.

Se qualcosa succede tra il micro ed il macro..come dice una canzone, "ci sarà un perchè... "

Fino ad allora il nostro ragionamento (da principianti) quindi può rimanere senza risposta. Io sono persuaso più sulla incompatibilità degli esperimenti fino ad ora fatti verso qualsiasi collasso su ipotetiche scale classiche. Se fosse vera questa posizione (un collasso per via dell'interazione con l'ambiente) la riterrei incompatibile con il concetto di "informazione" fin qui espressa. Non credo infatti che l'ambiente sia un ente che possa percepire una informazione complessa.

Ma i meccanismi potrebbero essere molto piu complicati di quelli che riusciamo ad immaginare.
ciao
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Vecchio 18-05-2008, 18.56.50   #48
spirito!libero
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Citazione:
"Fino ad allora il nostro ragionamento (da principianti) quindi può rimanere senza risposta. Io sono persuaso più sulla incompatibilità degli esperimenti fino ad ora fatti verso qualsiasi collasso su ipotetiche scale classiche. Se fosse vera questa posizione (un collasso per via dell'interazione con l'ambiente) la riterrei incompatibile con il concetto di "informazione" fin qui espressa. Non credo infatti che l'ambiente sia un ente che possa percepire una informazione complessa."

La domanda che mi verrebbe da porre è questa: secondo voi, se la lastra fotografica non fosse stata messa li dallo sperimentatore e se non ci fosse alcun essere senziente in grado di leggere l'informazione, la particella che ci sbatte contro mostrerebbe comunque la sua natura corpuscolare collassando anche se nessuno può osservarla ?
spirito!libero is offline  
Vecchio 18-05-2008, 20.06.38   #49
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da spirito!libero
La domanda che mi verrebbe da porre è questa: secondo voi, se la lastra fotografica non fosse stata messa li dallo sperimentatore e se non ci fosse alcun essere senziente in grado di leggere l'informazione, la particella che ci sbatte contro mostrerebbe comunque la sua natura corpuscolare collassando anche se nessuno può osservarla ?

ciao

io mi sono fatto la domanda inversa.

Non conosco gli strumenti che usano i fisici quando fanno questi esperimenti, ma ammettiamo per ipotesi che loro abbiamo una sorgente da dove far fuoriuscire lentamente particelle subatomiche. Quando escono nessuno può conoscere la loro posizione quindi sappiamo solo che fuoriescono da questa sorgente. Ammettiamo che tale sorgente si trovi ad un metro da una parete e questa parete abbia due fenditure distanziate l'una dall'altra in modo che la sorgente si trovi ad essere al centro della parete e i due fori, mettiamo il caso, distanziati da questo centro di 3 metri (o forse di 30 metri sarebbe meglio ). Dietro questa parete c'è una lastra fotografica, questa volta senza fori. La domanda che mi preme è questa: noterei ancora una figura di interferenza sulla seconda parete? Non dovrebbero impattare tutte, o quasi tutte, sulla prima parete e scomparire del tutto la figura di interferenza nella seconda? Non so... per esempio se la prima parete fosse anch'essa una lastra fotografica che succede?
Non so cosa mi risponderai, ma il concetto base è questo, basta impattare oppure deve esserci un solo foro aperto perchè le particelle collassino?
A me sembra sia vera la seconda, quindi ne deduco (se fosse così) che non c'entra che impattino contro una parete qualsiasi ma devono fornire una valida prova della loro traiettoria ed è così che si ritorna al concetto di informazione.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-05-2008, 23.43.36   #50
spirito!libero
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Citazione:
“Non conosco gli strumenti che usano i fisici quando fanno questi esperimenti”

Dipende dallo scopo e tipo dell'esperimento, si usano spesso i laser poiché si possono controllare meglio e si può emettere un singolo fotone per volta in modo che raggiunga la destinazione prima che il fotone successivo venga emesso.

Citazione:
“Quando escono nessuno può conoscere la loro posizione quindi sappiamo solo che fuoriescono da questa sorgente”

Diciamo più esattamente che non è possibile conoscere la loro posizione esatta, ma possiamo sapere dove certamente non sono e qual è l’area di spazio all’interno della quale la probabilità di trovarli è diversa da zero.

Citazione:
“noterei ancora una figura di interferenza sulla seconda parete?”

Dipende dal fatto se i due fori sono in una posizione ove la funzione d’onda ammette soluzioni diverse da zero dell’osservabile posizione, ovvero se sono posizionati in modo che sia possibile che il fotone in un determinato momento possa trovarsi in quell’area di spazio.

Citazione:
“Non dovrebbero impattare tutte, o quasi tutte, sulla prima parete e scomparire del tutto la figura di interferenza nella seconda?”

Se l’emettitore di fotoni fosse direzionato in modo che le due fenditure fossero fuori dalla funzione d’onda, allora certamente tutte le particelle impatterebbero con l’ostacolo e non avremmo alcun rilievo sulla lastra fotografica.

Citazione:
“Non so... per esempio se la prima parete fosse anch'essa una lastra fotografica che succede?”

Che avresti tutta una serie di “puntini” disposti con una probabilità pari al modulo quadro di psi ovvero la soluzione dell’equazione di Shroedinger ma non avresti nessuna figura di interferenza poichè essa si forma a causa dell'interferenza di due onde diffrante. Per diffrangere un'onda occorre che essa attraversi una fessura della dimensione dell'ordine della lunghezza d'onda stessa.

Citazione:
“ ma il concetto base è questo, basta impattare oppure deve esserci un solo foro aperto perchè le particelle collassino?”

Serve la misura perché collassino. Serve cioè uno strumento (naturale o artificiale) che determini il valore di una delle loro osservabili in maniera univoca. E’ questo che “costringe” la particella a collassare per mostrare un’autovalore univoco. Se il muro non fosse rivelatore di un’osservabile allora sarebbe del tutto irrilevante chiedersi cosa è successo alla particella giacchè essa si troverebbe ancora in sovrapposizione di stati non essendo collassata a causa di una misurazione.

Citazione:
“A me sembra sia vera la seconda, quindi ne deduco (se fosse così) che non c'entra che impattino contro una parete qualsiasi ma devono fornire una valida prova della loro traiettoria ed è così che si ritorna al concetto di informazione”

E’ corretto ma il problema, che ho posto anche con la mia domanda, è che collasserebbero anche se davanti alla lastra non ci fosse nessun essere senziente in grado di “leggere” l’informazione. Cioè ciò che fa collassare la particella è l’interazione con uno strumento macroscopico che la costringe a “svelare” una sua caratteristica in maniera univoca indipendentemente dal fatto che vi sia un fisico a guardare la lastra. Se lo sperimentatore entrasse nella stanza dopo due giorni dall'esperimento sarebbe scorretto affermare che la particella è collassata al momento dell'osservazione della lastra da parte del fisico, essa invece è collassata nel momendo in cui ha impattato contro la lastra.

Ciao
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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