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Vecchio 22-05-2008, 17.11.30   #71
spirito!libero
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Ok, rispondo solo al punto finale suddividendolo in sottoparti perchè vedo che le ipotesi degli altri punti nascono da un fraintendimento dell'entanglement. Chiarendo questo punto ritengo tu possa chiarire anche l'errore negli altri.

Citazione:
“Stiamo cercando di capire quando avvenga il collasso, cioè quando (anche a che ora e quale secondo) un sistema deciderà di mostrare il suo stato”

Esatto.

Citazione:
“Quindi, se una particella entanglement è stata osservata su un asse, la funzione d'onda dell'altra, che nel frattempo non è ancora stata osservata, ma che si è deciso di osservarla all'ultimo momento su un altro asse, non sta evolvendo?”

No, non sta evolvendo ! Essa rimane beata nel suo stato di sovrapposizione di vettori lineari. Solo al momento della misura essa saprà che deve mostrarsi in un certo modo.

Citazione:
“come fa a coincidere con l'evoluzione della gemella (che nel frattempo è stata osservata su di un asse diverso e quindi ha mostrato già il suo stato)?”

Perchè c'è un vincolo, una legge fisica che le mantiene correlate e che non permette alla seconda di mostrarsi in maniera non coerente con lo stato della prima.

Citazione:
“ Non sembra che i due fatti "temporali" non coincidano con l'osservazione dell'una e l'evoluzione dell'altra?”

Perchè tu presupponi che al momento dell'osservazione della prima, accada qualcosa nella seconda, in realtà noi non possiamo dire nulla di preciso sugli autovalori degli autostati di un sistema quantistico se prima non lo misuriamo, dunque solo al momento della misurazione la particella si comporterà come deve. La domanda è, come fa a sapere come comportarsi ? La risposta è non lo sappiamo.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 22-05-2008, 17.45.26   #72
Il_Dubbio
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero


No, non sta evolvendo ! Essa rimane beata nel suo stato di sovrapposizione di vettori lineari. Solo al momento della misura essa saprà che deve mostrarsi in un certo modo.

forse siamo arrivati al dunque, in pratica di ciò che non ho mai capito
(speriamo bene) .

domanda 1: qual è la differenza tra l'evoluzione temporale della funzione d'onda dell'osservabile spin su un asse verticale e l'evoluzione temporale della funzione d'onda dell'osservabile spin su un asse orizzontale?
In pratica tu stai dicendo, se non ho capito male, che se io costringo il sistema a mostrare lo stato dell'osservabile spin sull'asse orizzontale, la parte della funzione d'onda dell'osservabile spin sull'asse verticale cessa di evolversi?

domanda2: ma in che senso si intende "evoluzione" quantisticamente parlando? Quando si parla di spin le cose sembrano essere molto semplici, le risposte sono solo di due tipi, o "si" o "no", non mi è chiaro quale sarebbe la differenza tra un sistema quantistico che si evolve ed uno che ha cessato di farlo.

ciao
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Vecchio 22-05-2008, 18.01.57   #73
Il_Dubbio
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Perchè tu presupponi che al momento dell'osservazione della prima, accada qualcosa nella seconda, in realtà noi non possiamo dire nulla di preciso sugli autovalori degli autostati di un sistema quantistico se prima non lo misuriamo, dunque solo al momento della misurazione la particella si comporterà come deve. La domanda è, come fa a sapere come comportarsi ? La risposta è non lo sappiamo.


no, anzi (chiaramente aspetto con ansia che tu mi chiarisca a parole comprensibili l'evoluzione della funzione d'onda), io non ho detto che presumo che accada qualcosa, ho solo detto che "logicamente", secondo il nostro mondo, perchè qualcosa accada, c'è bisogno di una causa, ed io ho presunto che questa non abbia un tempo prestabilito. Nel senso che, come l'ho vista io la cosa fino ad ora, il mondo quantistico si comporta in questo modo:

io ti do un calcio... e tu ne senti le conseguenze fra un anno!

chiaramente il motivo per cui tu senti il dolore è riconducibile al calcio che io ti ho dato un anno fa, ma tra la causa e l'effetto vi è un "buco" concettuale che ci fa supporre che non vi sia causa. Ecco che io presumevo che tra la causa ed effetto non vi sia nessun buco perchè uno dei due (il sistema quantistico in questo caso) questo tempo che trascorre non lo avverte (non so se mi spiego )
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-05-2008, 18.25.36   #74
Crono80
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

SI cmq dalle ultime discussioni salta fuori il nodo del "quando" la particella gemella degli esperimenti di Bell (xes.) collassi emergendo dall'entaglement.

Ecco... nn importa tanto il quando (ovvio che è epistemologicamente al di là delle ns possibilità dire il "quando") nel senso che cmq appena la si misuri (o "contemporaneamente" alla misura del fotone iniziale oppure dopo qlke periodo) essa (se cmq nel frattempo nn c'è stata decoerenza-ovvero se la particella è rimasta correlata cn i suoi auto-stati soggetti a indet. d Heinsenmberg alla sua gemella già misurata) alla fine (o all'inizio) mostrerà un valore univoco collassando. e lo farà influenzata dall'esito della prima misurazione sulla sua gemella. Questo è appunto la correlazione non locale.

il dire se il collasso avviene contestualmente alla misurazione della prima particella a prescindere che contemporaneamente si abbia misurato anke la seconda particella, forse nn è materia di scienza...ma di speculazione ontologica sul modello d comportamento effettivo della materia.
Almeno fino a quando qlcuno nn inventi qlke geniale esperimento x chiudere il cerchio...
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Vecchio 22-05-2008, 21.51.48   #75
Il_Dubbio
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
speculazione ontologica sul modello d comportamento effettivo della materia.
Almeno fino a quando qlcuno nn inventi qlke geniale esperimento x chiudere il cerchio...

ed è proprio questo il problema,comprendere il "comportamento" effettivo (ti correggo...non me ne volere ) non della materia ma della <<realtà fondamentale>>, quella di cui ci parla la m.q.
Sbaglio anche a chiamarla "realtà"... insomma ciò che sta sotto quella che noi "percepiamo" con i nostri sensi. E' un problema ontologico sicuramente, ma potrebbe avere qualche sorpresa utile, e forse dare una spinta per una maggiore comprensione della nostra piu vicina realtà fisica.
ciao
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Vecchio 24-05-2008, 00.29.53   #76
Crono80
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

si si hai fatto bene IL_DUbbio a sottolineare la qstione sulla "realtà",

di fatti la vera natura d cosa sia per esempio la massa o la carica elettrica c sfugge, in quanto noi abbiamo nozioni derivate dai ns sensi macroscopici, e intellettualmente nn possiam fare altro se non associare modelli astratti d comportamento e sopratutto di relazione tra enti a "realtà" di cui non sappiamo null'altro se non appunto le proporzioni e i rapporti di qste relazioni tra esse che desumiamo dagli esperimenti.
cme dice un noto adagio in fisica esiste cio' che è misurabile
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Vecchio 24-05-2008, 11.01.02   #77
spirito!libero
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
“qual è la differenza tra l'evoluzione temporale della funzione d'onda dell'osservabile spin su un asse verticale e l'evoluzione temporale della funzione d'onda dell'osservabile spin su un asse orizzontale?
In pratica tu stai dicendo, se non ho capito male, che se io costringo il sistema a mostrare lo stato dell'osservabile spin sull'asse orizzontale, la parte della funzione d'onda dell'osservabile spin sull'asse verticale cessa di evolversi?”

Devi cambiare prospettiva, prima della misurazione dobbiamo ammettere unicamente che la particella (A) sia in sovrapposizione di stati, nel caso dello spin: su + giù. Quando viene misurata essa mostra uno dei due valori. Se la particella è correlata ad un’altra (B), quando A viene misurata non possiamo dire ancora nulla su B finchè quest’ultima non viene a sua volta misurata e dunque collassa. E’ solo al momento della misura che B, collassando, “sa” che deve mostrare un valore coerente con quella già mostrato da A. Se A e B fossero fisicamente congiunte non ci sarebbe alcun problema, la questione particolare nasce dal fatto che le due particelle possono essere anche spazialmente lontanissime eppure mantengono una sorta di legame che fa loro un sistema unico seppur spazialmente separato fando loro capire come comportarsi reciprocamente (almeno secondo la nostra attuale concezione di spazio)

Citazione:
“in che senso si intende "evoluzione" quantisticamente parlando? Quando si parla di spin le cose sembrano essere molto semplici, le risposte sono solo di due tipi, o "si" o "no", non mi è chiaro quale sarebbe la differenza tra un sistema quantistico che si evolve ed uno che ha cessato di farlo.”

L’eq. di S. ci fornisce l’informazione dell’evoluzione del sistema nel tempo. Un fotone, che è una radiazione elettromagnetica che si muove nello spazio in una certa direzione, cambierà nel tempo le probabilità di mostrare gli autovalori delle proprie osservabili a seconda delle variabili del sistema come la sua direzione di propagazione, la mutazione dell’energia del sistema per le interazioni con l’ambiente ecc… L’eq. di S. ci fornisce le corrispondenti variazioni di probabilità nel tempo (in maniera deterministica) con una precisione mai raggiunta in nessun altro modello matematico.

Citazione:
“io ti do un calcio... e tu ne senti le conseguenze fra un anno!”

Ahia…devo preoccuparmi ??

Citazione:
“dire se il collasso avviene contestualmente alla misurazione della prima particella a prescindere che contemporaneamente si abbia misurato anke la seconda particella, forse nn è materia di scienza”

Attenzione, il collasso della particella B NON avviene quando si misura A, ma UNICAMENTE quando si misura B ! Questo è fondamentale nella teoria standard, ogni collasso avviene quando si misura un'osservabile della particella.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 24-05-2008, 13.20.57   #78
Il_Dubbio
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Devi cambiare prospettiva, prima della misurazione dobbiamo ammettere unicamente che la particella (A) sia in sovrapposizione di stati, nel caso dello spin: su + giù. Quando viene misurata essa mostra uno dei due valori. Se la particella è correlata ad un’altra (B), quando A viene misurata non possiamo dire ancora nulla su B finchè quest’ultima non viene a sua volta misurata e dunque collassa. E’ solo al momento della misura che B, collassando, “sa” che deve mostrare un valore coerente con quella già mostrato da A.

Andrea io sto dicendo la stessa cosa che dici tu, il concetto credo mi sia chiaro, sto però cercando di dare una motivazione sensata al comportamento di B, tutto qua. Infondo sto fornendo una interpretazione (mia personale, e che non si avvale di conoscenze matematiche, e quindi possiamo pure dire campata in aria ) al comportamento di B, a me sembra che sia un comportamento senza tempo... ho solo constatato questo. Poi se non è così magari dovrei capire perchè non può essere così. Fino ad ora però non ho capito perchè non può essere così.



Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
… L’eq. di S. ci fornisce le corrispondenti variazioni di probabilità nel tempo (in maniera deterministica) con una precisione mai raggiunta in nessun altro modello matematico.

e mi sembra chiaro anche questo concetto, l'unico punto che si può sviluppare senza essere troppo tecnici è che il sistema quantistico deve essere isolato, se non lo è dovremmo poter calcolare ogni tipo di forza che sopraggiunge in un dato momento che condiziona la sua evoluzione. Dimmi, se è esatto ciò che ho detto, questa scienza che studia l'interazione tra piu particelle non è la "meccanica statistica" che si avvale della meccanica quantistica? Gli stessi corpi macroscopici non sono in pratica e in teoria studiati con la stessa la meccanica quantistica?
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Vecchio 26-05-2008, 09.56.46   #79
spirito!libero
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
“al comportamento di B, a me sembra che sia un comportamento senza tempo... ho solo constatato questo. Poi se non è così magari dovrei capire perchè non può essere così. Fino ad ora però non ho capito perchè non può essere così.”

Senza “tempo” potrebbe, dico potrebbe, essere considerata l'informazione che B, al momento del suo collasso, avrà dello stato di A, difatti si parla di interazione istantanea tra A e B. La parola "istantaneo" potrebbe essere interpretata come senza tempo, cioè appunto immediata. Se poi intercorra comunque un certo lasso di tempo, seppur infinitesimale, non ci è dato saperlo per ora.


Citazione:
“l'unico punto che si può sviluppare senza essere troppo tecnici è che il sistema quantistico deve essere isolato, se non lo è dovremmo poter calcolare ogni tipo di forza che sopraggiunge in un dato momento che condiziona la sua evoluzione”

Certamente, anche se un isolamento totale è impossibile.

Citazione:
“Dimmi, se è esatto ciò che ho detto, questa scienza che studia l'interazione tra piu particelle non è la "meccanica statistica" che si avvale della meccanica quantistica? Gli stessi corpi macroscopici non sono in pratica e in teoria studiati con la stessa la meccanica quantistica?”

Direi che inizialmente la meccanica statistica era l'applicazione delle leggi di statistica nei modelli quantistici. Quando si comprese più a fondo il mondo sub-atomico si dovettero formulare modelli basati sulla statistica propri del mondo quantistico (problema ontologico). Viene applicata comunque non solo nell'ambito della quantistica ma in generale per tutti i sistemi caotici è infatti epistemologicamente impossibile in caso di un numero considerevole di particella calcolare tutte le equazioni differenziali per ogni singola particella pur conoscendo teoricamente le condizioni iniziali di ognuna id essea (cosa che per le particelle quantistiche è impossibile per natura).


Saluti
Andrea
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Vecchio 26-05-2008, 10.16.09   #80
Il_Dubbio
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Senza “tempo” potrebbe, dico potrebbe, essere considerata l'informazione che B, al momento del suo collasso, avrà dello stato di A, difatti si parla di interazione istantanea tra A e B. La parola "istantaneo" potrebbe essere interpretata come senza tempo, cioè appunto immediata. Se poi intercorra comunque un certo lasso di tempo, seppur infinitesimale, non ci è dato saperlo per ora.

esattamente ciò che intendevo io...

poi si può ancora piu entrare nella speculazione ed immaginarsi questo ipotetico B come un sistema relativistico... ma qui chiedo troppo alle mie indagini, di relatività purtroppo non ne capisco nulla.
ciao
Il_Dubbio is offline  

 



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