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Vecchio 21-05-2008, 10.13.17   #61
Il_Dubbio
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

A quali due realtà ti riferisci ? Al collasso della funzione d'onda e all'osservazione della stessa ?


Spero di aver chiarito il periodo successivamente, effettivamente non aveva un senso. Comunque il problema che io pongo (in generale, non specificamente per quella frase a cui ti stai riferendo) è di natura temporale e riguarda la nostra idea di "quando" il collasso avvenga.
Quando il sistema quantistico decide di colassare? Tu dici quando l'apparato di misura registra l'informazione e di questo noi ne abbiamo la prova perchè guardiamo anche l'ora, io invece suppongo che l'informazione è già dentro prima che impatti contro la lastra (e quindi venga registrato dalla telecamera), ed avviene quando la seconda fenditura viene chiusa. Nonostante però la distanza temporale tra questi due ipotetici avvenimenti, poichè il sistema di misura in quanto tale è un prolungamento della conoscenza che l'uomo ha del sistema potrei anche postdatare questa registrazione al momento in cui lo scienziato osserva la telecamera (o la lastra), proprio come avviene con i sistemi entanglement, fino ad allora però il sistema teoricamente rimane in una sovrapposizione di stati.

Siccome tu sei una persona che si fida solo della logica e della coerenza cercherò di essere piu specifico, sperando di non fare grossolani errori, riprendiamo l'esperimento entanglement. Supponiamo che queste due particelle non possano essere separate, siano unite insomma da ciò che tu chiami un ponte che noi non riusciamo a vedere. Noi però le separiamo e notiamo l'esatta corrispondenza delle osservazioni (questo quando gli sperimentatori avranno modo di mettere a confronto i loro dati, chiaramente non avranno modo di farlo istantaneamente poichè questo ponte loro non lo possono usare per scambiarsi le informazioni). Gli osservatori vivono nelle dimensioni solite e notano che il principio di causa ed effetto non è mai stato smentito. Io proverò a dimostrare il contrario ma avrei bisogno di sapere una cosa che spero tu mi dica: Se l'osservatore A osserva la particella P1 costringerà questa o mostrare il suo stato, piu specificamente lo spin sull'asse orizzontale. In un luogo lontano l'osservatore B invece cercherà di informasi sullo spin sull'asse verticale. Chiaramente se il primo osservatore ha dedotto che la sua particella è -> sull'asse orizzontale la seconda particella dovrà essere <- sempre sullo stesso asse; ma il secondo osservatore non sta osservando la stessa variabile ne sta osservando un'altra cioè sull'asse verticale, e chiaramente se lo fa questo deve trasferirsi "istantaneamente" nell'altra. Ne consegue che se io conoscessi esattamente i tempi assoluti in cui vengono effettuati gli esperimenti su i vari assi io potrei conoscere, anche se solo quando mi rimetto a rivedere i calcoli con l'altro scienziato, esattamente in un tempo X quali erano gli stati su diversi assi. Ciò che io so è che gli assi sono complementari, io non posso conoscere, per la stessa particella (ed abbiamo assodato che il sistema entanglement è come se fosse una cosa sola), la direzione su diversi assi (dimmi se è corretto, perchè non me lo ricordo con precisione). Se questo mio ragionamento è giusto non è possibile dire in senso assoluto, ovvero stilando un tempo uguale per tutti gli osservatori, quando le particelle assumeranno lo stato che viene osservato.

ciao
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Vecchio 21-05-2008, 10.28.31   #62
spirito!libero
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
"Non so però quante speranze abbiamo di averla vinta"

Eh non saperi, per ora Bohm è in netta minoranza, ma sai com'è la natura è talmente sorprendente che non mi meraviglierei affatto se con LHC venissero fuori novità sconvolgenti, anzi, a dire il vero me lo auguro !

Comunque in questo momento le mie meningi si stanno sforzando, per ora invano, a cercare di immaginare un sistema sperimentale che possa darci un indizio non ambiguo dell'esistenza fisica di una quarta dimensione spaziale.

spirito!libero is offline  
Vecchio 21-05-2008, 15.09.52   #63
Crono80
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Bohm da quanto ne so, ipotizzando una struttura fine "olografica" non fa altro che dare una possibile forma alle diverse idee d teorie che chiamano in causa "vriabili nascoste".

Ma qui il problema è (come avete detto):
la funzione d'onda che esiste in una molteplicità di possibilità quando collassa realizza una ed una sola osservabile (per altro perfettamente predetta probabilisticamente dalla MQ), di più: tutte le altre osservabili correlate e "complementari" anche esse si auto realizzano (e proprio come ci si aspetterebbe dal modulo quadrato di psi) anche in punti dello spazio-tempo separati dalla possibilità che vi sia stato uno scambio di informazioni classico (a velocità limite c).

Ma ora... questa interconnessione non locale (quantistica) non potrebbe essere causata dalla struttura superiore (tipicamente dagli aggregati classici) della realtà (e qui possiamo forse interpretarla come "informazione" "organizzazione" o quant'altro...) che in qlke modo retro-agisce a livello micro imponendo appunto dei vincoli che gli esperimenti rivelano come "proprietà non locali sorprendenti" delle particelle?
e come? per via di leggi "emergenti", autonome rispetto al micro-cosmo.

Così, osservatore o non osservatore, quello che conta è la decoerenza e la "scala" ... a un certo punto la funz. d'onda è obbligata a "scegliere"...(da leggi superiori) ed è altresì obbligata a rispettare una serie di principi (esempio: se da una coppia d fotoni gemelli misuro xes. una proprietà - che nell'entaglement era complementare - allora i due fotoni devono esibire uno una osservabile e l'altro sempre quella complementare)...l'unica libertà è che la scelta avviene a caso.
Analogamente in matematica x farsi un'idea si puo' pensare alle funzioni condizionate d probabilità, dove la realizzazione di una variabile casuale è si "libera" (ammessa una certa omogeneità nella distr. d probabilità) ma non in assoluto, ma libera entro certi "paletti" dati a priori.

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Vecchio 21-05-2008, 20.22.54   #64
spirito!libero
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
"Analogamente in matematica x farsi un'idea si puo' pensare alle funzioni condizionate d probabilità, dove la realizzazione di una variabile casuale è si "libera" (ammessa una certa omogeneità nella distr. d probabilità) ma non in assoluto, ma libera entro certi "paletti" dati a priori."

Questo è vero anche nel modello standard ed anche non considerando l'entaglement. Difatti è vero che la particella sceglie, ma sceglie tra i possibili autostati ammessi dalla funzione d'onda, cioè al di fuori di essa ove cioè la funzione non ammette soluzioni, la particella non può scegliere, difatti hai giustamente detto che le soluzioni dell'eq. si S. prevedono perfettamente la probabilità di mostrare un determinato autovalore all'interno della scala dei valori ammessi dalla medesima funzione.

Citazione:
"questa interconnessione non locale (quantistica) non potrebbe essere causata dalla struttura superiore (tipicamente dagli aggregati classici) della realtà (e qui possiamo forse interpretarla come "informazione" "organizzazione" o quant'altro...) che in qlke modo retro-agisce a livello micro imponendo appunto dei vincoli che gli esperimenti rivelano come "proprietà non locali sorprendenti" delle particelle?
e come? per via di leggi "emergenti", autonome rispetto al micro-cosmo."

Certo ma il problema nel caso dell'entanglement è che a prima vista le particelle non sono in comunicazione e dunque se è vero che la particella sceglie uno dei possibili autostati al momento della misura e mai prima, anche l'altra particella si comporta in modo analogo scegliendo però sempre un valore compatibile con la scelta della sua gemella. Per fare ciò si presuppone che "conosca" quale valore ha scelto la sua gemella difatti secondo la teoria standard non si può mai sapere, e non lo sanno nemmeno le particelle, quale valore mostreranno al momento della misura.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 21-05-2008, 23.21.58   #65
Il_Dubbio
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
Ma qui il problema è (come avete detto):
la funzione d'onda che esiste in una molteplicità di possibilità quando collassa realizza una ed una sola osservabile (per altro perfettamente predetta probabilisticamente dalla MQ), di più: tutte le altre osservabili correlate e "complementari" anche esse si auto realizzano (e proprio come ci si aspetterebbe dal modulo quadrato di psi) anche in punti dello spazio-tempo separati dalla possibilità che vi sia stato uno scambio di informazioni classico (a velocità limite c).


Crono (se non ho capito male ciò che dici), ciò violerebbe il principio di indeterminazione di H. da come la vedo io (ma vediamo cosa ne pensa spiritolibero).
Se il mio ragionamento è esatto, e gli spin su diversi assi sono complementari, il principio di indeterminazione può essere messo in discussione ma apre una voragine interpretativa enorme: da un lato sospettiamo che queste particelle siano correlate (e quindi sappiamo con certezza che assumeranno spin opposto), ma poi se facciamo esperimenti in simultanea otteniamo che le particelle devono avere entrambi i valori su i diversi assi contraddicendo il principio di indeterminazione. Saremmo in pratica certi che il sistema quantistico abbia entrambi i valori in un dato momento, cosa che come si sa (per esempio con posizione e quantità di moto) sarebbe in contrasto con il principio di indeterminazione. Per questo ne deduco, salvando il principio di indeterminazione, che quando il primo osservatore conosce lo spin su un asse, la particella correlata che si sta osservando su un altro asse, non può avere in quel momento il valore che noi ci aspetteremmo, quindi è fondamentale che venga "osservata" sull'asse correlato. In pratica dovremmo poter dire che la particella che deve essere ancora osservata "aspetta" che venga osservata per davvero per scegliere in che modo mostrarsi, ma come per incanto riesce a scoprire come mostrarsi, ovvero in modo correlato alla prima particella. Per questo è imprescindibile che venga osservata, non dobbiamo darlo per scontato anche se sembra scontato che si presenterà come previsto.

Uguale discorso, secondo me, per la doppia fenditura, la telecamera può anche registrare un valore, e la lastra essere impressa in un momento, ma non è detto che la particella non aspetti di essere osservata per davvero prima di collassare, anche se è scontato che la troveremo impressa sulla lastra o registrata dalla telecamera; in pratica il sistema quantistico deve essere in accordo con le osservazioni non con le lastre (secondo me). E' probabile, e forse diremmo scontato, che un effetto debba essere preceduto da una causa, ma come si è visto con le particelle entanglement se pensiamo che osservare la prima particella causi un effetto sulla seconda dovremmo sostenere, nel caso particolare di una misurazione complementare, che il sistema abbia entrambe le informazioni cosa che è in disaccordo con il principio di indeterminazione. Quindi la causa vera della corrispondenza tra le due particelle è non locale, ma quando dico non locale mi riferisco ai tempi di realizzazione che sono diversi dai due sistemi, quello classico e quello quantistico, non possono corrispondere, sono, come io penso, in due realtà differenti che interagiscono per rendere coerente le nostre osservazioni.

p.s.
mi accorgo di non riuscire ad essere chiaro; appena scopro una cosa si svela un'altra, e poi devi rimettere assieme i pezzi...e così all'infinito. non è facile
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Vecchio 22-05-2008, 09.46.19   #66
spirito!libero
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Riferimento: L'interpretazione di Copenaghen

Citazione:
“mi accorgo di non riuscire ad essere chiaro; appena scopro una cosa si svela un'altra, e poi devi rimettere assieme i pezzi...e così all'infinito. non è facile “

Consolati quel genio di Bohr sosteneva che chi andava predicando di aver compreso completamente la meccanica quantistica non aveva capito un tubo ! Diceva inoltre che chi non si sorprendeva profondamente durante lo studio della mq non ne aveva colto il cuore.

Citazione:
“poi se facciamo esperimenti in simultanea otteniamo che le particelle devono avere entrambi i valori su i diversi assi contraddicendo il principio di indeterminazione”

L'entanglement non viola affatto il principio di indeterminazione anzi lo conferma, come tu stesso dici più avanti. E' proprio perchè si tiene fermo il principio di Heisenberg che possiamo stupirci di una eventuale comunicazione a distanza tra le due particelle, altrimenti potremmo tranquillamente ammettere che le particelle avessero “deciso” in anticipo, cioè quando erano ancora nel medesimo sistema, quale valore mostrare facendo cadere tutti gli assunti della mq e le assurdità logiche dell'entanglement. Invece è proprio grazie ad Heisenberg e a Bell che sappiamo che questo non è possibile perchè dobbiamo necessariamente ammettere che le particelle siano sempre indeterminate ovvero in sovrapposizione di stati prima della misura e che solo quando effettuiamo quest'ultima esse mostrano uno degli stati possibili. L'unica cosa che “sanno” i due quanti è che se uno dei due “deciderà” di mostrare un valore (che nemmeno loro conoscono in anticipo) l'altro dovrà mostrarne un altro complementare e per farlo dovrà “sapere” che cosa ha deciso il suo gemello.

Citazione:
“Per questo ne deduco, salvando il principio di indeterminazione, che quando il primo osservatore conosce lo spin su un asse, la particella correlata che si sta osservando su un altro asse, non può avere in quel momento il valore che noi ci aspetteremmo, quindi è fondamentale che venga "osservata" sull'asse correlato”

Esatto.

Citazione:
“In pratica dovremmo poter dire che la particella che deve essere ancora osservata "aspetta" che venga osservata per davvero per scegliere in che modo mostrarsi, ma come per incanto riesce a scoprire come mostrarsi, ovvero in modo correlato alla prima particella”

L'hai esposto perfettamente.

Citazione:
“Per questo è imprescindibile che venga osservata, non dobbiamo darlo per scontato anche se sembra scontato che si presenterà come previsto. “

Esattamente.

Citazione:
“Uguale discorso, secondo me, per la doppia fenditura, la telecamera può anche registrare un valore, e la lastra essere impressa in un momento, ma non è detto che la particella non aspetti di essere osservata per davvero prima di collassare”

Mi sembri Einstein....(e mi riferisco al suo attaccamento emotivo al determinismo non al suo cervello ) Qui dissento, perchè la misura è avvenuta e quindi noi sappiamo che il pacchetto si riduce al momento della misura, non abbiamo alcun motivo di ritenere che il collasso non avvenga al momento della misura ma solo quando viene osservato da un essere senziente, questo è del tutto arbitrario.

Citazione:
“in pratica il sistema quantistico deve essere in accordo con le osservazioni non con le lastre “

Ma la lastra è un osservatore perchè è un elemento macroscopico (decoerenza) che costringe la particella a mostrare un suo autostato (macrooggettivazione)


Saluti
Andrea
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Vecchio 22-05-2008, 13.51.29   #67
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Ma la lastra è un osservatore perchè è un elemento macroscopico (decoerenza) che costringe la particella a mostrare un suo autostato (macrooggettivazione)


Saluti
Andrea

Si capisco, ma sono stato attento alle parole che ho detto questa volta ( )
io ho detto:
ma non è detto che la particella non aspetti di essere osservata per davvero prima di collassare, anche se è scontato che la troveremo impressa sulla lastra o registrata dalla telecamera;


non ho il cervello di Einstein (magari ) ma uso un altro stratagemma logico, quello di infierire sul tempo di collassamento. Ed è per questo che ho tirato fuori il discorso sui sistemi entanglemet, per evidenziare come il momento in cui effettivamente collassa la particella non è dovuto a qualcosa che noi crediamo "logico", ovvero secondo la causa ed effetto (la particella "aspetta"), quindi non vedo il motivo per cui la particella non debba aspettare l'osservazione effettiva. Il senso del mio discorso, che non riesco a chiarire, è che comunque il momento del collasso non è dovuto ad una causa ben precisa, per quanto mi riguarda sarebbe dovuta, per la doppia fenditura, alla chiusura di una delle due fenditure (perchè è li che succede qualcosa, in quel momento si realizza, secondo logica, una informazione), e per quanto riguarda gli stati entanglement all'osservazione della prima particella su un asse. Ma abbiamo visto che la particella "aspetta"; questo "tempo" di aspetto è inspiegabile, praticamente non guardiamo una causa e un effetto come noi ci aspetteremmo. Dire che collassi quando incontra la lastra è arbitrario (a mio modo di vedere) al pari di credere che collassi quando si abbassa una fenditura o quando il primo scienziato osservava lo spin su un asse. E' questo che contesto, il tempo... se tu avessi ragione o torto la cosa importante è l'evidenza degli esperimenti, ovvero che non vi è, per la particella, nessun nesso di causa ed effetto con la nostra realtà. Quindi definire quando avviene il collasso è arbitrario per tutti...

p.s.
comunque discutere, anche se si sbaglia, porta ad un beneficio indiscutibile, almeno si impara qualcosa
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Vecchio 22-05-2008, 14.04.43   #68
ilduca
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Originalmente inviato da Il_Dubbio

Schodinger (altro "padre" della fisica quantistica ) ideò un esperimento ideale chiamato "paradosso del gatto di Schodinger", in cui si apprezza tutta l'incomprensione umana verso l'ontologia quantistica, che invece di rimanere (come propone H., nella frase che ho riportato ) limitato alla sola incomprensione "umana" dei fatti "microscopici" (ma il cui formalismo matematico rigoroso descrive perfettamente), si estende ai fatti macroscopici. Nessuno ha ancora risolto, e dimostrato di aver risolto, il paradosso del gatto di Schodinger (che se vuoi possiamo discuterne piu approfonditamente, perché credo pertinente alla discussione); quindi nessuno sa, ad oggi, come interpretare "realisticamente" l'evoluzione dell'universo.

Trovare una risposta per il senso comune della realtà (chiamata oggettiva o materiale) è ancora oggi oggetto di speculazioni.

ciao
ripesco questa frase perché mi interessa

io l'ho risolto: dopo un certo tempo x, il gatto sarà certamente morto, per mancanza di aria o di cibo.
al di là degli scherzi, il paradosso non so quanto sia corretto, nell'estendere le proprietà quantistiche del mondo subatomico al mondo percepibile. voglio dire, il gatto, che tu lo sappia o meno, o è morto o è vivo, non è in uno stato intermedio, come invece avviene per una particella tipo il classico elettrone che passa nelle due fenditure. non so se tale paradosso aiuti a comprendere veramente la fisica quantistica, o generi ancora più confusione.
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Vecchio 22-05-2008, 14.32.01   #69
spirito!libero
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Citazione:
“il discorso sui sistemi entanglemet, per evidenziare come il momento in cui effettivamente collassa la particella non è dovuto a qualcosa che noi crediamo "logico", ovvero secondo la causa ed effetto (la particella "aspetta"), “

Non ho capito dove nell'entanglement la particella “aspetterebbe”! Se ti riferisci alla particella gemella, cioè quella che viene misurata per seconda, essa non aspetta nulla, semplicemente al momento che la si misura lei è “costretta” a mostrare un autostato preciso perchè la sua compagna avrà già mostrato l'autostato opposto. Non vi è alcun motivo ne logico ne sperimetnale per ipotizzare una “attesa” del collasso da parte di una funzione d'onda di un quanto, quest'ultimo infatti si mostrerà esattamente al momento della sua misura, che ci sia li un gatto, un uomo o nessuno.

Citazione:
“ comunque il momento del collasso non è dovuto ad una causa ben precisa”

E' questo il punto, secondo i fisici invece si. Il collasso è dovuto ad una causa precisissima: la misurazione, diretta o indiretta.

Citazione:
“perchè è li che succede qualcosa, in quel momento si realizza, secondo logica, una informazione”

mi sfugge il perchè sostieni che nel momento della chiusura di una delle due fenditure si realizzerebbe l'informazione.


Citazione:
“ovvero che non vi è, per la particella, nessun nesso di causa ed effetto con la nostra realtà. Quindi definire quando avviene il collasso è arbitrario per tutti”

Non è così, il quando è molto preciso invece. La variabile tempo è contemplata nell'eq. di S. difatti essa prevede l'evoluzione del sistema nel tempo.

Citazione:
“comunque discutere, anche se si sbaglia, porta ad un beneficio indiscutibile, almeno si impara qualcosa”

Si, sono d'accordo.

Citazione:
“non so se tale paradosso aiuti a comprendere veramente la fisica quantistica, o generi ancora più confusione”

E' una domanda che mi sarebbe piaciuto porre al suo ideatore (del paradosso). Il bello e unico delle moderne teorie fisiche (relatività e quantistica) sta nel fatto che tutti coloro che hanno ideato paradossi, ideali e/o sperimetnali, per confurale (epr, gemelli, gatto, ecc...) hanno invece ottenuto l'effetto contrario: una corroborazione dele teorie !!

Saluti
Andrea
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Vecchio 22-05-2008, 15.17.21   #70
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non ho capito dove nell'entanglement la particella “aspetterebbe”! Se ti riferisci alla particella gemella, cioè quella che viene misurata per seconda, essa non aspetta nulla, semplicemente al momento che la si misura lei è “costretta” a mostrare un autostato preciso perchè la sua compagna avrà già mostrato l'autostato opposto. Non vi è alcun motivo ne logico ne sperimetnale per ipotizzare una “attesa” del collasso da parte di una funzione d'onda di un quanto, quest'ultimo infatti si mostrerà esattamente al momento della sua misura, che ci sia li un gatto, un uomo o nessuno.

l'ho detto, aspetta che sia osservata sul proprio asse, altrimenti potremmo infierire che se le osservazioni fossero contemporaneamente su diversi assi la particella avrebbe entrambi i valori contraddicendo il principio di indeterminazione.






Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
mi sfugge il perchè sostieni che nel momento della chiusura di una delle due fenditure si realizzerebbe l'informazione.

anche questo l'ho spiegato, è simile alla situazione entanglement di cui sopra, quando il sistema passa attraverso una fenditura deve "sapere" (e su questo ho fatto un ragionamento abbastanza arzigogolato che mi ha fatto dire, se ben ricordi, "si passa dalla padella alla brace")) che non ha scampo e quindi mostrare successivamente il suo stato. Quindi è logico pensare che il sistema abbia in se l'informazione prima di colpire la lastra.




Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non è così, il quando è molto preciso invece. La variabile tempo è contemplata nell'eq. di S. difatti essa prevede l'evoluzione del sistema nel tempo.


Qui entriamo in un ambito tecnico, ma cerco di infilarmi, così magari scopro che cosa non va. Stiamo cercando di capire quando avvenga il collasso, cioè quando (anche a che ora e quale secondo) un sistema deciderà di mostrare il suo stato.Quindi, se una particella entanglement è stata osservata su un asse, la funzione d'onda dell'altra, che nel frattempo non è ancora stata osservata, ma che si è deciso di osservarla all'ultimo momento su un altro asse, non sta evolvendo? E come fa a coincidere con l'evoluzione della gemella (che nel frattempo è stata osservata su di un asse diverso e quindi ha mostrato già il suo stato)?. Non sembra che i due fatti "temporali" non coincidano con l'osservazione dell'una e l'evoluzione dell'altra?
ciao
Il_Dubbio is offline  

 



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