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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 17-04-2008, 20.26.21   #11
Eretiko
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Riferimento: Osservazioni e scienze.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
[...] E Tu forse pensi che la scienza della natura degli antichi Greci e singolarmente d'Aristotele non abbia assunta l'osservazione e l'esperienza delle cose quale principio d'indagine ?.

Certamente, ma in modo ingenuo. Credo che chiunque sia portato a credere (se non ci insegnassero fisica), come Aristotele, che i corpi in caduta libera cadono con velocità proprorzionali ai loro pesi: ecco, questo è quello che chiamo "osservazione ingenua della natura".
Ma fai ora un'esperimento mentale: immagina di legare 2 pietre, una di 1Kg ed una di 10Kg, e di gettarle da un palazzo; forse che la pietra di 10Kg "trascina" quella di 1Kg nella caduta ? O forse che la pietra di 1Kg "frena" quella da 10 Kg ? Eppure se le metti sulla bilancia una per volta, una sopra l'altra, vedrai che ognuna fa aumentare di peso all'altra pietra.
Quindi non basta la sola "osservazione", ci vuole altro; comincia allora, sempre mentalmente, a pensare a ciò che da fastidio nell'esperimento della caduta libera: l'aria, che oppone resistenza, e la velocità molto elevata dei corpi che rende quasi impossibile fare misure anche con la tecnologia di oggi. Che si inventò allora Galileo, sempre mentalmente (poi lo realizzò)? Il piano inclinato, levigato, per rallentare il moto e ridurre l'effetto dell'aria, e poter fare misure. E per astrazione dire che quel che succede sul piano inclinato a 30° succede anche a 90° (ovvero in caduta libera).
Ecco cosa è scienza. Non solo razionalismo, non solo empirismo, ed anche una buona dose di immaginazione e di "pre-giudizio".
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Vecchio 17-04-2008, 23.08.49   #12
fealoro
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Citazione:
E Tu forse pensi che la scienza della natura degli antichi Greci e singolarmente d'Aristotele non abbia assunta l'osservazione e l'esperienza delle cose quale principio d'indagine ?.

La differenza fondamentale continua a risiede nell'applicazione dell'esperienza. Fino a Galileo l'osservazione scientifica era strettamente collegata alla filosofia. Pertanto si affidavano a modelli in cui rientrassero enti metafisici, che in quanto tali uscivano dal campo dell'esperienza.
Galileo, sostentndo l'importanza del libro della natura, metteva invece in chiaro la necessità di affidarsi solo ed esclusivamente ciò ceh rientrava nella fisica.
Per questo è secondario che il modello da egli proposto fosse fallace. Ciò che è importante è che il modello si basasse solo su ciò che poteva venire dalle osservazioni e non utilizzasse spiegazioni metafisiche. Del resto i modelli scientifici vengono spesso modificati e le teorie devono poter essere falsificate. Anzi è proprio la loro totale dipendenza dall'osservabile a renderle falsificabili. Se una teoria si basa invece su concetti metafisici (motore immobile, demiurgo, iperuranio) non ha possibilità di confrontarsi con l'osservazione. Ciò non la rende meno razionale, sia chiaro, ma le impedisce di essere scientifica.

Con questo non voglio assolutamente affermare che i filosofi greci fossero dei boccaloni o degli ignoranti, anzi probabilemnte Galileo è il frutto di un percorso millenario del pensiero umano, ma il riconoscere l'importanza esclusiva dell'esperienza rappresenta un punto di svolta fondamentale, e la nascita della scienza propriamente detta. Non nasce dal nulla, ma si stacca dalla filosofia, a cui era indissolubilmente collegata.
fealoro is offline  
Vecchio 19-04-2008, 19.17.11   #13
Anakreon
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Verità ed autorità.

Caro Fealoro,

se ci fu qualcuno il quale distinse adeguatamente ed esattamente il campo d'indagine della fisica, quale scienza della natura, da quello della filosofia, quale scienza delle cause prime, dell'essere in sé, del dio in somma; quegli fu Aristotele:
e la scienza della natura non poteva che fondarsi sull'esperienza delle cose sensibili, quali percepiamo nella nostra vita mortale.

Per altro, non mi pare sia vero che, come affermi, la scienza del Galilei o quello odierna, non usi di enti metafisici, al meno se intendi con ciò, cose di cui non abbiamo esperienza sensibile:
il raziocinare scientifico non usa forse del principio di non contraddizione ?; eppure non mi pare che questo principio sia oggetto della scienza della natura.

A me pare veramente che Tu assegni ad Aristotele quei vizii, che furono degli avversarii Aristotelici del Galilei:
quelli senz'altro introdussero un principio metafisico, il principio dell'autorità d'Aristotele contro l'esperienza; ma di tale principio, sia pur riferito ad altri, non è indizio in Aristotele, il quale, anzi, è narrato avere risposto a chi lo accusava di non essere più amico di Platone, perché opinava altrimenti:
amico è Platone, più amica la verità.

Anakreon.
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Vecchio 19-04-2008, 19.32.29   #14
Anakreon
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Errori e vie.

Caro Eretico,

annoti:

"Certamente, ma in modo ingenuo. Credo che chiunque sia portato a credere (se non ci insegnassero fisica), come Aristotele, che i corpi in caduta libera cadono con velocità proprorzionali ai loro pesi: ecco, questo è quello che chiamo "osservazione ingenua della natura".".

Ma la questione non è se Aristotele non abbia mai errato, bensì se la sua via razionale d'investigazione della natura sia stata diversa, che fu quella del Galilei.

La Tua osservazione:

"Non solo razionalismo, non solo empirismo, ed anche una buona dose di immaginazione e di "pre-giudizio"."

mi pare sia molto acuta, ma non dimostra nulla circa la diversità sostanziale della via percorsa d'Aristotele, dinanzi a quella del Galilei; anzi, dimostra che, se pur supponiamo siano state diverse, tanto la via dell'uno, quanto quella dell'altro potevano parimenti condurre all'errore, perché, come Aristotele errò circa la velocità di caduta dei gravi, così il Galilei errò circa le cause delle maree o circa la sostanza delle comete; non altrimenti si può dire degli scienziati dei secoli seguenti ed anche del nostro.

Ma l'errore non dimostra di necessità né che la via percorsa d'Aristotele sia stata erronea, perché se lo dimostrasse, sarebbe erronea anche quella del Galilei, che parimenti errò; né che quella dell'uno sia stata sia diversa da quella dell'altro, perché ambedue errarono sia pure su cose diverse.

Anakreon.
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Vecchio 20-04-2008, 10.13.11   #15
Eretiko
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Ciao Anakreon

ritengo che il metodo galileiano fosse profondamente diverso da quello di Aristotele e che la questione di quale fosse quello giusto è sotto gli occhi di tutti: possibilità di predire fenomeni.
Ho l'impressione che ancora oggi, soprattutto in Italia, siamo incapaci di comprendere il vero senso della rivoluzione galileiana.
Inutile continuare ancora con la storia delle maree (malgrado quello che dice la chiesa cattolica nemmeno Bellarmino sapeva da cosa dipendessero...) o delle comete; nessuno ha mai affermato che Galileo non abbia errato.
E credo sia utile ricordare le parole di Newton: "Sono stato portato sulle spalle di un gigante di nome Galilei...".

E per farti capire il diverso modo di affrontare le questioni, pensa a quel che successe quando Galileo scoprì che venere presentava le fas; gli aristotelici affermavano:

Se venere ruotasse attorno al sole, avrebbe le fasi. Dato che ruota attorno al sole, ha le fasi. Però venere non ruota attorno al sole e quindi non ha le fasi e Galileo si sbaglia.

Invece Galileo ribatteva:
Se venere ruotasse attorno al sole, avrebbe le fasi; venere ha le fasi, quindi ruota attorno al sole.

Mi sembra un cambiamento epocale.
Eretiko is offline  
Vecchio 20-04-2008, 17.31.33   #16
Anakreon
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Messaggi: 297
Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Caro Eretico,

osservi:

"ritengo che il metodo galileiano fosse profondamente diverso da quello di Aristotele e che la questione di quale fosse quello giusto è sotto gli occhi di tutti: possibilità di predire fenomeni.".

La scienza della natura in tanto, in quanto indaga le cause degli eventi, può predire se e come e quando questi accadranno similmente di nuovo:
gli eventi celesti, i moti dei pianeti e delle stelle erano previsti con sufficiente ordine sia dalla scienza di Tolemeo sia da quella del Galilei.

Continui:

"Ho l'impressione che ancora oggi, soprattutto in Italia, siamo incapaci di comprendere il vero senso della rivoluzione galileiana."

Forse la difficoltà è più d'esplicazione, che di comprensione.

A mio giudizio il Galilei non everse nulla; anzi, seguì la medesima via razionale d'investigazione, che era stata d'Aristotele e dei Greci e da cui proprio gli Aristotelici di quel tempo avevano deviato.

Ammonisci:

"Inutile continuare ancora con la storia delle maree (malgrado quello che dice la chiesa cattolica nemmeno Bellarmino sapeva da cosa dipendessero...) o delle comete; nessuno ha mai affermato che Galileo non abbia errato.".


La mia memoria dell'errore del Galilei era per dimostrare che, se pur le vie dei due fossero state diverse, anche quella del Galilei poteva indurre in errore; quindi che meriti maggiori avrebbe avuti la via di lui, contro quella d'Aristotele ?.

Ma era un argomento per assurdo, perché non penso la via sia stata diversa.

Riferisci:

"E credo sia utile ricordare le parole di Newton: "Sono stato portato sulle spalle di un gigante di nome Galilei...".".


Il medesimo disse Linneo d'Aristotele ed altri di tutti gli antichi:
era figura retorica molto frequente.

Concludi:

"E per farti capire il diverso modo di affrontare le questioni, pensa a quel che successe quando Galileo scoprì che venere presentava le fas; gli aristotelici affermavano:
Se venere ruotasse attorno al sole, avrebbe le fasi. Dato che ruota attorno al sole, ha le fasi. Però venere non ruota attorno al sole e quindi non ha le fasi e Galileo si sbaglia.
Invece Galileo ribatteva:
Se venere ruotasse attorno al sole, avrebbe le fasi; venere ha le fasi, quindi ruota attorno al sole.
Mi sembra un cambiamento epocale."


Per gli Aristotelici di quei tempi, senza dubbio:
ma disputiamo della via scientifica d'Aristotele e dei Greci, non di quella degli Aristotelici avversarii del Galilei, i quali non solo ripetevano pedissequi le dottrine altrui, ma veneravano anche il magistero dei libri sacri Giudaici e temevano le ammonizioni del Sant'Ufficio.

Anakreon.
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Vecchio 20-04-2008, 20.17.45   #17
fealoro
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Citazione:
se ci fu qualcuno il quale distinse adeguatamente ed esattamente il campo d'indagine della fisica, quale scienza della natura, da quello della filosofia, quale scienza delle cause prime, dell'essere in sé, del dio in somma; quegli fu Aristotele:
e la scienza della natura non poteva che fondarsi sull'esperienza delle cose sensibili, quali percepiamo nella nostra vita mortale.

Quando si parla di osservazione scientifica si intende misurazione sperimentale. L'osservazione che è alla base della filosofia fisica di aristotele è una osservazione filosofica della realtà, alla ricerca di categorie filosofiche più che di dati sensibili.

Con questo non voglio dire che Aristotele non rappresenti una pietra miliare del pensiero filosofico, anzi, tutto il contrario. Sicuramente il pensiero razionale deve gran parte della sua formalizzazione ad Aristotele, e la scienza si basa anche sul pensiero razionale. Ma la differenziazione tra pensiero scientifico e filosofico,con l'importanza dell'osservazione sperimentale, diviene evidente e chiara solo con Galileo.

Citazione:
Per altro, non mi pare sia vero che, come affermi, la scienza del Galilei o quello odierna, non usi di enti metafisici, al meno se intendi con ciò, cose di cui non abbiamo esperienza sensibile:
il raziocinare scientifico non usa forse del principio di non contraddizione ?; eppure non mi pare che questo principio sia oggetto della scienza della natura.
Il principio di non contraddizione è un concetto logico, che fa parte del ragionamento, non è un ente. Viceversa il concetto di motore immobile esula dall'osservazione scientifica, essendo un ente metafisico.

Citazione:
A me pare veramente che Tu assegni ad Aristotele quei vizii, che furono degli avversarii Aristotelici del Galilei:
quelli senz'altro introdussero un principio metafisico, il principio dell'autorità d'Aristotele contro l'esperienza; ma di tale principio, sia pur riferito ad altri, non è indizio in Aristotele, il quale, anzi, è narrato avere risposto a chi lo accusava di non essere più amico di Platone, perché opinava altrimenti:
amico è Platone, più amica la verità.
Non è mia intenzione confondere i due atteggiamenti. L'ipse dixit è un concetto che non rientra neppure in un ragionamento razionale, mentre un ente filosofico metafisico è perfettamente ammissibile in una ragionamento razionale, anche se non scientifico.

Ripeto che Aristotele fu fondamentale per il pensiero razionale (e come negare quata realtà?), ma che i suoi metodi non potevano ancora ritenersi scientifici proprio per l'influenza dei modelli metafisici nei modelli fisici che teorizzava.
fealoro is offline  
Vecchio 21-04-2008, 18.45.06   #18
Anakreon
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Messaggi: 297
Scienze e differenze.

Caro Fealoro,

annoti:

"Quando si parla di osservazione scientifica si intende misurazione sperimentale. L'osservazione che è alla base della filosofia fisica di aristotele è una osservazione filosofica della realtà, alla ricerca di categorie filosofiche più che di dati sensibili.".


Qual si voglia interpretazione umana di qual si voglia evento non può non fondarsi su principii esterni all'evento, cioè su principii razionali, non dedotti dall'evento stesso:
se fosse altrimenti, potremmo solamente percepire l'evento coi sensi e nessun'altra operazione, oltre la percezione dei sensi, sarebbe possibile, affinché si potesse dire che l'osservazione fosse secondo la scienza, come la vuoi definire Tu, e non secondo la filosofia:
e veramente a me pare che anche la scienza sia filosofica, né potrebbe non essere tale, quando pone i suoi principii ed elegge le sue vie razionali, perché questi principii e queste vie razionali non reperiamo certo nelle cose che investighiamo, ma sono poste dalla ragione prima dell’investigazione stessa.

Anche se usiamo d'un velo per attenuare il fulgore del Sole, affinché lo possiamo meglio osservare, compiamo un'osservazione fondandola su una certa interpretazione filosofica delle cose della natura, perché veramente giudichiamo che le cose, come appaiano o non appaiano ai nostri sensi naturali, non siano tali, quali veramente sono:
e tale giudizio non è, a ben considerare, fondato su una certa interpretazione delle cose della natura e di noi stessi in relazione con loro ?;
non è forse un giudizio che non deduciamo dalle cose stesse tali, quali si presentano ai nostri sensi, ma che deduciamo dalla nostra interpretazione filosofica dell'universo ?;
perché mai dovremmo interporre un velo tra i nostri occhi ed il Sole ?;
non sarebbe sufficiente non osservarlo ?;
perché l’osserviamo ?;
per necessità di vita ?;
non forse per desiderio di conoscenza ?;
e questo non dipende da un’interpretazione filosofica dell’universo e di noi stessi in questo ?.

Continui:

“Ma la differenziazione tra pensiero scientifico e filosofico,con l'importanza dell'osservazione sperimentale, diviene evidente e chiara solo con Galileo.”.


Al contrario, il Galilei non fu filosofo, ma scienziato:
la notazione della differenza, di cui tratti, è piuttosto del filosofo, che dello scienziato ed Aristotele esercitò ambedue gli ufficii.

Opponi:

“Il principio di non contraddizione è un concetto logico, che fa parte del ragionamento, non è un ente. Viceversa il concetto di motore immobile esula dall'osservazione scientifica, essendo un ente metafisico.”.

Ma Aristotele non fondò la scienza della natura sul motore immobile:
questo pose quale causa finale di tutto l’universo, ma l’indagine circa le cause delle singole cose della natura pose ufficio della scienza, tanto fu vero, che la scienza del motore immobile fu, per lui, la filosofia o teologia, quale scienza suprema dell'essere in sé e dei principii di tutto, ben distinza dalle altre scienze.

Concludi:

“Ripeto che Aristotele fu fondamentale per il pensiero razionale (e come negare quata realtà?), ma che i suoi metodi non potevano ancora ritenersi scientifici proprio per l'influenza dei modelli metafisici nei modelli fisici che teorizzava.”.


Come ho sopra notato, perciò che, nell’atto stesso di disporci ad investigare con scienza, interpretiamo l’universo e noi stessi in questo; non è possibile che quest’interpretazione sia separata dall’investigazione, al meno quanto alla posizione dei principii, da cui muova, e delle vie, per cui si muova la scienza.

Possiamo osservare che l’interpretazione dell’universo, data da Aristotele o da Platone o da altri, sia errata e proporne un’altra; ma non mi pare proprio possiamo evitare che un’interpretazione filosofica, pur che sia, dell’universo e di noi stessi sia il fondamento su cui è edificata la casa della scienza della natura o di qual si voglia altra scienza.

O forse mi vuoi dire che è, nella natura stessa delle cose, una ed una sola via razionale, percorrendo la quale facciamo scienza vera ?.

Ma se questa via è una sola, o neghi per tutto che Aristotele abbia mai investigato alcunché con scienza veridica; oppure concedi che le vie d’investigazione della scienza della natura possano essere più che una e tutte parimenti efficaci, secondo il fine che l’investigatore si propone.

Perché mi pare difficile affermare che Aristotele non abbia mai conosciuto alcunché della natura con scienza veridica, sia a ciò sufficiente l’ammirazione dichiarata dal Linneo; mi pare necessario concedere che le vie d’investigazione della scienza possano essere molteplici, secondo i fini dell’investigatore:
ma forse che Aristotele non poneva, quale fine della scienza della natura, la conoscenza della natura stessa ?;
e tale non era anche il fine del Galilei ?.

O forse la differenza, cui alludi, non è tanto tra la scienza d’Aristotele, del Galilei e la nostra, quanto piuttosto tra una scienza osservatrice della natura ed un’arte produttrice di macchine per l’utilità dell’uomo, che impropriamente appelliamo scienza ?.

Anakreon.
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Vecchio 21-04-2008, 21.02.10   #19
spirito!libero
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

L'empirismo nasce con Galileo. La scienza moderna è fondata sull'empirismo, ergo alla domanda se la scienza moderna è nata con Galileo non si può che rispondere affermativamente.

Come hanno già detto prima di me, questo non significa escludere tutte le conoscenze precedenti o dare un giudizio di merito sul medioevo, si tratta banalmente di stabilire chi fu il primo ad intuire quelle che diverranno le basi metodologiche della scienza moderna, che poi Galileo a sua volta riuscì nell'impresa anche grazie al suo bagaglio culturale che non era altro che la somma della conoscenza che l'umanità aveva prodotto fino a quel momento è banalmente ovvio ma ciò non rende meno incredibile la sua intuizione ne sposta cronologicamente indietro, nella maniera più assoluta, il confine tra scienza moderna e pre-moderna.

L'approccio aritstotelico non può essere accostato a quello galileiano, se poi pensiamo che la superstitio medievale fece involvere, rispetto ad Artistotele stesso, il senso critico e la sete di ricerca del vero relegando entrambi all'interno di confini dogmatici prestabiliti ed insuperabili, si può notare maggiormente come lo scienziato pisano sancì una rottura enorme e senza precedenti tra la speculazione filosofica e la ricerca scientifica.

Saluti
Andrea
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Vecchio 21-04-2008, 22.19.57   #20
fealoro
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Non ho molto da aggiungere all'intervento di spirito, che mi pare abbia ben sintetizzato la questione.

Il metodo scientifico non rende la scienza migliore della filosofia, ma le permette di indagare secondo certi fondamenti per produrre un modello della realtà che soddisfi delle caratteristiche. E' chiaro che si deve basare su delle basi filosofiche ed epistemologiche, come qualsiasi altra branca della filosofia. Ma questo non significa che sia equivalente a qualsiasi altro ramo dello scibile umano, anzi, proprio le sue caratteristiche fondamentali l'hanno resa differente dalla filosofia.
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