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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 25-04-2008, 17.30.42   #31
Anakreon
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Primati e conoscenze.

Caro Fealoro,

affermi:

"L'oggetto di studio della scienza è definito dalla metodologia scientifica.
La scienza studia la natura, ma la natura è definita come realtà sensibile, cioè oggetto dell'esperienza empirica.".


A me pare evidente il contrario, che cioè prima vogliamo conoscere qualche cosa, poi ci interroghiamo circa gli strumenti necessarii per la conoscenza.

Non altrimenti, prima appetisco un bene o ciò che stimo tale, poi m'interrogo circa la via, per cui possa procedere per possederlo.

D'altronde, se fosse vero quel che affermi, che cioè prima stabiliamo la via razionale d'investigazione, poi stabiliamo che cosa vogliamo investigare, a questa via non saremmo mai giunti, perché ciascuno si sarebbe fermato alle percezioni dei proprii sensi.

E veramente, se mi sta bene conoscere solo quello, ch'io ed io solo sento, perché dovrei pormi questioni circa la via ch'io debba percorrere per conoscere il vero ?:
il vero è quel ch'io solo sento, null'altro.

Se, vice versa, reputo ch'io debba e possa conoscere le cause delle cose, quali veramente sono, pur diverse da quelle che appaiono a me solo; allora mi pongo anche la questione circa gli strumenti e le vie per cui possa conoscere quelle cause, oltre l'apparenza dei miei sensi.

Anakreon.
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Vecchio 26-04-2008, 20.08.27   #32
fealoro
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Citazione:
A me pare evidente il contrario, che cioè prima vogliamo conoscere qualche cosa, poi ci interroghiamo circa gli strumenti necessarii per la conoscenza.
Il processo di conoscenza in realtà è più complesso. Per definire ciò che vogliamo conoscere in maniera approfondita dobbiamo già utilizzare degli strumenti precisi. Con un maggiore definizione degli strumenti poi definiamo meglio la materia di studio.

Quando noi definiamo la natura come ciò che possiamo esperire tramite i sensi in realtà nel definire l'oggetto di studio abbiamo già individuato lo strumento necessario per studiarlo. Nel definire con maggiore precisione ciò che è natura (e cioè ciò che è misurabile, valutabile con strumenti finiti) scegliamo ancora una definizione che passa attraverso l'utilizzo di alcuni strumenti. Quindi l'atto stesso di definire l'oggetto della conoscenza definisce anceh gli strumenti con cui indagarlo.
Nell'identificare la natura con il misurabile, credo, Galileo ha stabilito la differenza rispetto alla filosofia fisica che lo ha preceduto.
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Vecchio 27-04-2008, 14.18.19   #33
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Scienze e reti.

Caro Fealoro,

osservi:

"Quando noi definiamo la natura come ciò che possiamo esperire tramite i sensi in realtà nel definire l'oggetto di studio abbiamo già individuato lo strumento necessario per studiarlo. Nel definire con maggiore precisione ciò che è natura (e cioè ciò che è misurabile, valutabile con strumenti finiti) scegliamo ancora una definizione che passa attraverso l'utilizzo di alcuni strumenti. Quindi l'atto stesso di definire l'oggetto della conoscenza definisce anceh gli strumenti con cui indagarlo.".

Percepire, per i sensi, che qualche, appellato natura od altro, sia fuori di noi, non mi pare sia il medesimo che eleggere i sensi quale strumento di conoscenza di quella cosa che supponiamo percepire:
possiamo, a mio giudizio, ricevere passivamente le percezioni dei sensi, non volendo propriamente conoscere, per i sensi, che cosa le causi, perché li stimiamo fallaci; ma voler conoscere quelle cause per sogni o per nostre elucubrazioni mentali, perché vice versa le stimiamo veraci;
quindi si può pur dare che vogliamo conoscere qualche cosa per altro strumento che per i sensi, benché i sensi siano quelli che ci permettono intendere che alcunché sia fuori di noi.

Annoti:

"Nell'identificare la natura con il misurabile, credo, Galileo ha stabilito la differenza rispetto alla filosofia fisica che lo ha preceduto."


Forse la differenza non stette e non sta tanto nel misurare, quanto piuttosto nel misurare con la matematica, la natura.

Ma questo misurare matematico è perfettamente aderente alla natura delle cose ovvero è una rete che l'uomo distende, per sua comodità di conoscenza e d'uso, sopra un corpo vivo, costringendolo entro confini improprii ?.

Quanto, in somma, la nostra rappresentazione matematica dell'universo coglie l'universo vero e quanto lo interpreta ad arbitrio della nostra misura ?.

Alcuni giorni or sono, Antares fece l'esempio della curva matematica detta parabola, la quale i matematici usano per descrivere la curva, veramente percorsa in natura, da certi corpi mossi da impeto proprio o dato dall'uomo:
egli notò che nessuna curva, quale possiamo osservare in natura, è tale, qual è la curva posta dalla matematica, benché spesso s'approssimi molto.

Ma approssimarsi a qualche cosa non è essere quella cosa; misurare per approssimazione, non è misurare per verità.

Dunque, queste nostre scienze che superbamente definiamo esatte, quanto sono esatte nella rappresentazione della natura delle cose e quanto sono esatte solamente per la nostra utilità quotidiana e presente d'uomini tali e quali siamo oggi ?.

Non accade forse che, d'approssimazione in approssimazione, ci allontaniamo sempre più dalla conoscenza della natura qual è, sostituendola con quella che noi, a nostro uso e consumo, congetturiamo sia ?

Anakreon.
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Vecchio 27-04-2008, 22.10.34   #34
fealoro
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Citazione:
Percepire, per i sensi, che qualche, appellato natura od altro, sia fuori di noi, non mi pare sia il medesimo che eleggere i sensi quale strumento di conoscenza di quella cosa che supponiamo percepire:
possiamo, a mio giudizio, ricevere passivamente le percezioni dei sensi, non volendo propriamente conoscere, per i sensi, che cosa le causi, perché li stimiamo fallaci; ma voler conoscere quelle cause per sogni o per nostre elucubrazioni mentali, perché vice versa le stimiamo veraci;
quindi si può pur dare che vogliamo conoscere qualche cosa per altro strumento che per i sensi, benché i sensi siano quelli che ci permettono intendere che alcunché sia fuori di noi.

Non mi sono spiegato bene. Quello che intendo è che definiamo la natura passando attraverso i metodi che permettono di distinguerla. Cioè per la scienza la natura o la fisica è esattamente ciò che è misurabile (e per collegarmi a quello che dici dopo, misurabile matematicamente). Quindi non tutto ciò che misuriamo con i sensi deve essere necessariamente natura, secondo questa definizione.

[quote]Dunque, queste nostre scienze che superbamente definiamo esatte, quanto sono esatte nella rappresentazione della natura delle cose e quanto sono esatte solamente per la nostra utilità quotidiana e presente d'uomini tali e quali siamo oggi ?.[quote]
Sono esatte perchè usano modelli matematici, non perchè debbano coincidere con un noumeno, che non conosciamo. Sulla sua utilità credo si possa discutere, anceh se tutto sommato il fatto stesso che possiamo discutere è un successo della scienza.

Citazione:
Non accade forse che, d'approssimazione in approssimazione, ci allontaniamo sempre più dalla conoscenza della natura qual è, sostituendola con quella che noi, a nostro uso e consumo, congetturiamo sia ?
L'approssimazione è insito nel modello, e nella stessa struttura epistemologica della scienza. Per questo non esiste un modello ultimo, la scienza è indagine continua.
La prova sperimentale è necessaria propria a capire quanto l'approssimazione inficia la bontà del modello.
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Vecchio 30-04-2008, 18.28.59   #35
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Il peso dell'approssimazione.

Caro Fealoro,

annoti:

"Sono esatte perchè usano modelli matematici, non perchè debbano coincidere con un noumeno, che non conosciamo."

Pare dunque che l'esattezza d'alcune scienze dipenda da ciò, che usano della matematica.

Ma la matematica stessa indulge spesso ad approssimazioni, fors'anche necessarie, ma che ripugnano all'esattezza.

Dunque, pur usando della matematica, quelle scienze non paiono propriamente esatte o, al meno, non sono esatte perciò, che usano della matematica.

Ma, se nessuna scienza è esatta, perché distinguiamo scienze esatte da scienze non esatte ?.

Tu aggiungi che esse scienze esatte non possono tuttavia conoscere la verità delle cose, quali sono:
così al meno mi pare intendere quel che definisci Grecamente "noumeno", cioè la cosa pensata.

Ma se le scienze esatte non possono conoscere la verità delle cose e se non sono propriamente esatte, perché tendono all'approssimazione; in fine mi domando che scienze siano:
forse solo opinioni probabili, perché utili al genere umano ?.

E veramente concludi:

"L'approssimazione è insito nel modello, e nella stessa struttura epistemologica della scienza. Per questo non esiste un modello ultimo, la scienza è indagine continua. La prova sperimentale è necessaria propria a capire quanto l'approssimazione inficia la bontà del modello."

Se non possiamo conoscere la verità delle cose, ma solo l'efficacia, per esperimento, del nostro modello, non abbiamo scienza della natura delle cose, ma solo scienza dei nostri modelli e neppure scienza esatta.

Ma se è così, dobbiamo concedere che l'utilità abbia sepolta la verità sotto il peso dell'approssimazione.

Anakreon.
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Vecchio 30-04-2008, 22.14.53   #36
fealoro
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Citazione:
Ma la matematica stessa indulge spesso ad approssimazioni, fors'anche necessarie, ma che ripugnano all'esattezza.
Non è vero. La matematica nei suoi modelli utilizza il livello di approssimazione che si preferisce. Di per sè la matematica può essere perfetta se necessario.

Citazione:
Ma, se nessuna scienza è esatta, perché distinguiamo scienze esatte da scienze non esatte ?.
scusa se insisto, ma ho già risposto. La tua supposizione che la matematica non sia esatta è sbagliata, la definizione di scienza esatta è una definizione, se la scienza utilizza la matematica si definisce esatta.

Citazione:
in fine mi domando che scienze siano:
forse solo opinioni probabili, perché utili al genere umano ?.
Ti fai questa domanda perchè non comprendi l'importanza della sperimetnazione. Hai di fronte i risultati della speculazione scientifica (non semplicemente filosofica), ti sembrano solo opinioni opinabili?

Citazione:
Se non possiamo conoscere la verità delle cose, ma solo l'efficacia, per esperimento, del nostro modello, non abbiamo scienza della natura delle cose, ma solo scienza dei nostri modelli e neppure scienza esatta.
No. La scienza si approssima alla realtà delle cose attraverso l'aderenza sperimentale. Ciò che prevede una teoria scientifica deve essere sperimentato e osservato nella natura. Questo non significa che il modello descrive alla perfezione la realtà, ma che le regole che utilizza sono sufficientemente aderenti per il livello di approssimazione che interessa. Non vederla solo in bianco o nero, ma pensa a delle sfumature di grigio.

Citazione:
Ma se è così, dobbiamo concedere che l'utilità abbia sepolta la verità sotto il peso dell'approssimazione.
A me pare invece che tu dia per scontato che la verità sia conoscibile e evidente, ponendola necessariamente in contrapposizione con l'utilità.
Quello che cerca la scienza è invece un modello che sappia descrivere il comportamento degli oggetti della natura. Ciò è utile, e anche avvicina alla verità, nel significato che può avere quest'ultimo termine.
fealoro is offline  
Vecchio 01-05-2008, 15.42.53   #37
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Reticoli e verità.

Caro Fealoro,

non vorrei calcare vie che non conoscono bene, ma mi pare che proprio perfetta la matematica non possa essere, come, per altro, non possa essere alcuna conoscenza umana .

Per altro io non ho trattato di perfezione, ma di esattezza:
se tende all'approssimazione, essa non può essere esatta e quindi non può essere esatta quella scienza che ne usi.

Domandi:

"Ti fai questa domanda perchè non comprendi l'importanza della sperimetnazione. Hai di fronte i risultati della speculazione scientifica (non semplicemente filosofica), ti sembrano solo opinioni opinabili?".

Per me possono pur essere certe ed inconfutabili:
ma mi pare gli studiosi stessi o molti di loro neghino siano tali ovvero dubitino fortemente.

Forse perché hanno distesa sulle cose della natura una rete che le costringe ottimamente per l'utilità nostra, ma non necessariamente le rappresenta nella verità loro, pur concedendo che possiamo conoscerla noi.

Annoti:

"La scienza si approssima alla realtà delle cose attraverso l'aderenza sperimentale. Ciò che prevede una teoria scientifica deve essere sperimentato e osservato nella natura. Questo non significa che il modello descrive alla perfezione la realtà, ma che le regole che utilizza sono sufficientemente aderenti per il livello di approssimazione che interessa. ".


Appunto:
l'approssimazione che ci interessa, cioè quella che è utile a noi;
ma la verità delle cose forse potrebb'essere altra.

Ammonisci:

"Non vederla solo in bianco o nero, ma pensa a delle sfumature di grigio.".

Forse dovresti rimproverarmi perciò, che vedo troppe ombre, non troppo poche.

Concludi:

"A me pare invece che tu dia per scontato che la verità sia conoscibile e evidente, ponendola necessariamente in contrapposizione con l'utilità.
Quello che cerca la scienza è invece un modello che sappia descrivere il comportamento degli oggetti della natura. Ciò è utile, e anche avvicina alla verità, nel significato che può avere quest'ultimo termine.".


Non so proprio dire se la verità delle cose possa esserci nota; non di meno mi domando se il reticolo matematico, che abbiamo intrecciato, liberandola disveli la verità ovvero costringendola l'occulti.

Se non possiamo conoscerla, il nostro reticolo sarà efficace solamente, finché sarà utile; ma è difficile appellarlo scienza e tanto più è difficile appellarlo scienza esatta.

Se possiamo conoscerla, la domanda è:
il nostro reticolo l'avvolge per conoscerla o la costringe celandola ?.

Ripetiamo l'esempio che si fece innanzi circa l'ordine dell’universo proposto da Aristotele e da Tolomeo:
esso, con gli epicicli d’Eraclide Pontico, esplicava ottimamente i moti apparenti degli astri, anche quelli retrogradi e per quasi diciotto secoli fu d’utilità agli uomini, benché non rappresentasse la verità dell’ordine universale, ma solo il reticolo in cui i dotti l’avevano razionalmente costretto.

Che può, oggi, il nostro reticolo ?.

Anakreon.
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Vecchio 02-05-2008, 14.26.20   #38
spirito!libero
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Citazione:
“Per altro io non ho trattato di perfezione, ma di esattezza:
se tende all'approssimazione, essa non può essere esatta e quindi non può essere esatta quella scienza che ne usi.”

Il problema è che tu riversi sul termine “esattezza” aspettative che nessuna conoscenza umana potrà soddisfare. Quindi, se vuoi che si precisi la definizione, si potrebbe benissimo dire che le scienze “dure” sono le più “esatte” che l’essere umano ha fino ad ora concepito.

Citazione:
“ma mi pare gli studiosi stessi o molti di loro neghino siano tali ovvero dubitino fortemente.”


Nessuno scienziato sostiene che una teoria nella sua interezza non sia in linea di principio falsificabile, altrimenti non si parlerebbe nemmeno di scienza. Questo, ovviamente, non significa che siano opinioni, c’è una netta differenza tra opinione e teoria, giacchè la prima è arbitraria e non può nemmeno essere confutata visto che si basa essenzialmente sul sentire personale completamente soggettivo (come si può confutare che a me non piace il latte ?) la seconda si basa su dati oggettivi e per essere confutata necessita di altrettanti dati oggetivi.

Citazione:
“Che può, oggi, il nostro reticolo ?.”

Ma, chessò, farci andare nello spazio ? o curare malattie che fino a 20 anni fa erano incurabili ? O sfruttare le stranezze della quantistica per fare cose ritenute dai nostri avi vere e proprie magie ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 02-05-2008, 16.19.01   #39
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Conoscere ed usare.

Caro Spirito Libero,

osservi:

"Il problema è che tu riversi sul termine “esattezza” aspettative che nessuna conoscenza umana potrà soddisfare. Quindi, se vuoi che si precisi la definizione, si potrebbe benissimo dire che le scienze “dure” sono le più “esatte” che l’essere umano ha fino ad ora concepito.".

Inclino anch'io a dubitare che qualche scienza umana sia esatta.

Ma non sono io, il quale definisco esatte alcune scienze, distinguendole da altre non esatte; se appellare una scienza esatta è solo un modo arguto d'appellarla, mi sta pur bene:
pur che si sappia.

Annoti:

"Nessuno scienziato sostiene che una teoria nella sua interezza non sia in linea di principio falsificabile, altrimenti non si parlerebbe nemmeno di scienza. Questo, ovviamente, non significa che siano opinioni, c’è una netta differenza tra opinione e teoria, giacchè la prima è arbitraria e non può nemmeno essere confutata visto che si basa essenzialmente sul sentire personale completamente soggettivo (come si può confutare che a me non piace il latte ?) la seconda si basa su dati oggettivi e per essere confutata necessita di altrettanti dati oggetivi."


Tuttavia, se affermo che a me dispiace qualche cosa, non dichiaro un'opinione, ma una cosa che può essere vera, se veramente a me dispiace quella cosa, o falsa, se vice versa mento, perché la cosa mi piace.

Comunque sia, consento pienamente che sia grande la differenza tra opinione e scienza.

Ma proprio perciò mi domando quanto la nostra scienza esatta sia veramente scienza delle cose della natura e non scienza delle nostre opinioni circa quelle cose.

Concludi, circa la potenza del reticolo disteso dalle nostre scienze più o meno esatte:

"Ma, chessò, farci andare nello spazio ? o curare malattie che fino a 20 anni fa erano incurabili ? O sfruttare le stranezze della quantistica per fare cose ritenute dai nostri avi vere e proprie magie ?"

Dici il vero:
ma ciò attiene all'utilità nostra, non alla conoscenza.

M'opporrai:
che muta, se è utile ?.

Nulla, pur che si sappia che non conosciamo, ma usiamo.

Anakreon.
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Vecchio 02-05-2008, 17.17.26   #40
spirito!libero
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Caro Anakreon,

Citazione:
“pur che si sappia.”
Se c’è qualcuno che non lo sa è un problema suo visto che è scritto in ogni testo che parla di scienza, basta studiare.


Citazione:
“Ma proprio perciò mi domando quanto la nostra scienza esatta sia veramente scienza delle cose della natura e non scienza delle nostre opinioni circa quelle cose.”

Se ammetti che c’è una differenza tra opinione e scienza, la risposta vien da se, almeno credo.

Citazione:
“ma ciò attiene all'utilità nostra, non alla conoscenza”
“Nulla, pur che si sappia che non conosciamo, ma usiamo.”

Perché ciò che è utile non dovrebbe essere anche conoscenza ? Non occorre necesariamente la conoscenza della natura per poterla rendere "utile" ?

Gli esempi che ho portato dimostrano che l’uomo conosce a sufficienza la natura da poterla utilizzare a proprio vantaggio (o svantaggio). Quindi o la natura è talmente bislacca da darci l’illusione di utilizzarla oppure è come realmente la percepiamo e proprio perché possiamo conoscerla la possiamo “manipolare”, almeno fino ai limiti delle attuali conoscenze della stessa.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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