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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 23-04-2008, 15.40.21   #21
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Oggetti e strumenti.

Caro Fealoro,

osservi:

"Il metodo scientifico non rende la scienza migliore della filosofia, ma le permette di indagare secondo certi fondamenti per produrre un modello della realtà che soddisfi delle caratteristiche."

In verità non si tratta di scienza migliore o peggiore, ma di scienze che indagano cose diverse.

Per altro, mi pare Tu opponga le scienze, che "producono un modello della realtà", come scrivi, alla filosofia, che, suppongo, reputi non lo produca.

Ma, se "produrre un modello della realtà" significa intepretare la struttura delle cose dell'universo, conoscendone le cause, anche la filosofia è scienza ed a me pare sia tale:
la differenza sta più nell'oggetto investigato, che negli strumenti usati nell'investigazione.

E veramente, se di dio o della causa prima o del fine ultimo, avessimo esperienza sensibile, potremmo investigarli con i medesimi strumenti che usiamo per investigare la generazione degli animali o delle piante.

Anakreon.
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Vecchio 23-04-2008, 16.49.36   #22
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Esperimenti e scienze.

Caro Spirto,

osservi:

"L'empirismo nasce con Galileo. La scienza moderna è fondata sull'empirismo, ergo alla domanda se la scienza moderna è nata con Galileo non si può che rispondere affermativamente.".

Se, scrivendo "empirismo", intendi l'esperimento quale via per investigazione delle cause della natura delle cose, mi pare che Tu sia in errore, considerando che d'esperimenti, per capire le cause, abbiamo notizie antichissime, ben prima d'Aristotele:
Anassimandro riferisce, a fondamento della sua dottrina che tutto sia permeato dall'acqua dolce, l'esperimento d'un vaso di cera immerso nell'acqua del mare, nel quale non acqua salsa, ma dolce:
benché sia lecito supporre egli sia stato in errore, non di meno la notizia prova che l'antichissima via percorsa dagli scienziati della natura non fu, al meno nei principii, diversa che sia stata quella poi ampliata e frequentata da altri.

Concludi:

"L'approccio aritstotelico non può essere accostato a quello galileiano, se poi pensiamo che la superstitio medievale fece involvere, rispetto ad Artistotele stesso, il senso critico e la sete di ricerca del vero relegando entrambi all'interno di confini dogmatici prestabiliti ed insuperabili, si può notare maggiormente come lo scienziato pisano sancì una rottura enorme e senza precedenti tra la speculazione filosofica e la ricerca scientifica.".

Che il Galilei abbia felicemente violata la consuetudine di molti studiosi Aristotelici dei suoi tempi, è cosa vera:
ma quella non era la consuetudine d'investigazione scientifica d'Aristotele e di molti antichi, ma quella di certi suoi stolti seguaci.

Anakreon.
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Vecchio 23-04-2008, 17.56.53   #23
fealoro
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Citazione:
In verità non si tratta di scienza migliore o peggiore, ma di scienze che indagano cose diverse.
Concordo, è quello che ho detto. Il fatto che la scienza non indaghi la metafisica deriva però dal fatto che utilizza un metodo, quello empirico, che non glie lo permette.

Citazione:
Per altro, mi pare Tu opponga le scienze, che "producono un modello della realtà", come scrivi, alla filosofia, che, suppongo, reputi non lo produca.
Supponi male. Ho detto che le scienze producono un modello della realtà che soddisfa certi requisiti, mentre i modelli filosofici non devono soddisfarli.

Citazione:
Ma, se "produrre un modello della realtà" significa intepretare la struttura delle cose dell'universo, conoscendone le cause, anche la filosofia è scienza ed a me pare sia tale:
la differenza sta più nell'oggetto investigato, che negli strumenti usati nell'investigazione.
Io credo invece che la differenza dell'oggetto investigato venga dal fatto che la scienza utilizza solo lo strumento empirico, e ciò le costringe a limitare gli oggetti del suo studio. Viceversa la filosofia nel termine più ampio può analizzare anche altri soggeti perchè non deve sottostare esclusivamente al metodo empirico.

Citazione:
E veramente, se di dio o della causa prima o del fine ultimo, avessimo esperienza sensibile, potremmo investigarli con i medesimi strumenti che usiamo per investigare la generazione degli animali o delle piante.
Certo. Viene da chiedersi però se chiameremmo dio, o causa prima o fine ultimo un ente di cui abbiamo esperienza sensibile (in senso scientifico)
fealoro is offline  
Vecchio 23-04-2008, 19.39.47   #24
Eretiko
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Messaggi: 663
Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
[...]Io credo invece che la differenza dell'oggetto investigato venga dal fatto che la scienza utilizza solo lo strumento empirico, e ciò le costringe a limitare gli oggetti del suo studio. Viceversa la filosofia nel termine più ampio può analizzare anche altri soggeti perchè non deve sottostare esclusivamente al metodo empirico.

Se fosse vero che la scienza utilizza esclusivamente lo strumento empirico per indagare la realtà non avremmo mai avuto la scienza moderna.
Sapete quanti esperimenti fece Newton ? UNO (quello sui pendoli) più qualche altro nell'ottica (almeno da quel che è documentato).
Quanti esperimenti fece Einstein ? ZERO (0 reali, perchè mentali né fece centinaia).
E Laplace ? E Lagrange ? Nessuno, eppure hanno scritto trattati di meccanica analitica...

O pensate che in base al solo "empirismo" saremmo in grado di dimostrare che la terra gira attorno al sole e gira attorno al proprio asse ?
Eretiko is offline  
Vecchio 23-04-2008, 21.51.14   #25
spirito!libero
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
O pensate che in base al solo "empirismo" saremmo in grado di dimostrare che la terra gira attorno al sole e gira attorno al proprio asse ?

No ? e in base a cosa lo potremmo "dimostrare" (sempre che questa parola abbia lo stesso significato per entrambi) se non con l'osservazione del reale ? (che è l'empirismo).

Inoltre non confondere la fase di elaborazione di una teoria, cioè le tue citazioni di Einstein e Newton con la fase di giustificazione, ovvero l'interrogazione della natura a conferma o smentita della teoria elaborata.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 24-04-2008, 17.42.22   #26
Anakreon
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Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Scienze ed esperienze.

E veramente nessuna scienza, anzi, nessuna conoscenza, la quale non voglia seguire ombre vane, può contenersi solamente a quello che l'uomo riceve per i sensi, se non per altro, perché un singolo senso d'un singolo uomo può ben trarre in errore.

D'altronde, come ben nota Eretico, pur conoscendo innumere esperienze d'innumeri secoli, lo scienziato della natura deve tuttavia operare con una ragione deduttiva, che per certo non può ignorare l'esperienza, ma che deve, per necessità di cose, interpretarla e non sempre l'interpretazione è corretta:
l'interpretazione delle esperienze fino ad allora note, indusse Aristarco Samio al giudizio che il Sole fosse centro dell'universo, ma di contro Aristotele ed altri al giudizio che fosse la Terra il centro.

Non solo la scienza della natura, ma a ben considerare ogni conoscenza non può essere solo esperienza o solo raziocinio, ma deve comporre sapientemente ambedue le cose.

E qui dissento da Te, Fealoro, quando scrivi:

"Io credo invece che la differenza dell'oggetto investigato venga dal fatto che la scienza utilizza solo lo strumento empirico, e ciò le costringe a limitare gli oggetti del suo studio. Viceversa la filosofia nel termine più ampio può analizzare anche altri soggeti perchè non deve sottostare esclusivamente al metodo empirico.".


A mio giudizio, non è vero che, come affermi, che la scienza della natura, perché elegge quale strumento d'investigazione l'esperienza delle cose sensibili, perciò non possa avere altro oggetto, che le cose sensibili; ma è vero il contrario che, cioè, la scienza della natura elegge le cose sensibili della natura quale oggetto della sua investigazione e quindi le conosce anche in virtù dell'esperienza dei sensi.

La scienza, cioè, elegge prima l'oggetto, poi lo strumento d'investigazione, il quale, è chiaro, dipende per solito dall'oggetto eletto, ma potrebbe pur essere erroneo od inetto:
ma ciò non toglie che l'oggetto investigato sia sempre quello eletto.

Quegli avversarii del Galilei, i quali interpretavano l'esperienza sensibile secondo la lezione dei libri sacri dei Giudei, perseguivano tuttavia la scienza della natura, sia pur con strumenti errati.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 24-04-2008, 18.29.20   #27
fealoro
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Citazione:
La scienza, cioè, elegge prima l'oggetto, poi lo strumento d'investigazione, il quale, è chiaro, dipende per solito dall'oggetto eletto, ma potrebbe pur essere erroneo od inetto:

Continuo a non capire perchè tu faccia questa distinzione. L'oggetto di studio della scienza è definito dalla metodologia scientifica.
La scienza studia la natura, ma la natura è definita come realtà sensibile, cioè oggetto dell'esperienza empirica.
fealoro is offline  
Vecchio 24-04-2008, 18.39.34   #28
Eretiko
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
No ? e in base a cosa lo potremmo "dimostrare" (sempre che questa parola abbia lo stesso significato per entrambi) se non con l'osservazione del reale ? (che è l'empirismo).

L'esperimento con il famoso "pendolo di foucault" è la prova che la forza di Coriolis provoca effetti reali. Però come era stata dedotta l'esistenza di tale forza ? In modo puramente razionale. Si deduce quindi la rotazione terrestre come causa dell'insorgere del campo di Coriolis (sempre che non sia la volta celeste a ruotare...).
Insomma, volevo semplicemente esprimere il concetto che non è sufficiente il solo empirismo.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Inoltre non confondere la fase di elaborazione di una teoria, cioè le tue citazioni di Einstein e Newton con la fase di giustificazione, ovvero l'interrogazione della natura a conferma o smentita della teoria elaborata.

Era semplicemente per far capire che si può anche elaborare una teoria in forma esclusivamente speculativa e sulla base di esperimenti immaginari (ma non metafisici).
Eretiko is offline  
Vecchio 24-04-2008, 18.51.16   #29
Eretiko
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

A contributo della nostra discussione invito a leggere questo documento:

http://www.matematicamente.it/magazi...aristotele.pdf
Eretiko is offline  
Vecchio 24-04-2008, 22.24.53   #30
spirito!libero
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Citazione:
“Insomma, volevo semplicemente esprimere il concetto che non è sufficiente il solo empirismo.”

Certamente, logica e ragione sono ineliminabili ovviamente, come anche la pura logica senza empirismo, come disse lo stesso Einstein, rimane vuota speculazione.

Citazione:
“Era semplicemente per far capire che si può anche elaborare una teoria in forma esclusivamente speculativa e sulla base di esperimenti immaginari”

Anche questo è vero, lo spunto per elaborare una teoria può venire da qualsiasi cosa, compresa l’arte e la fantasia (intuizione/scoperta), dopodiché la matematica, la ragione e la logica entrano in campo per formulare una teoria rigorosa e coerente (scoperta/modelling), in fine, si interroga la natura per verificare/falsificare il nostro modello teorico (giustificazione).

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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