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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 02-05-2008, 18.58.22   #41
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Usi e scienze.

Caro Spirito Libero,

annoti:

"Se c’è qualcuno che non lo sa è un problema suo visto che è scritto in ogni testo che parla di scienza, basta studiare.".

Forse è solo colore retorico, ma una scienza, che sia definita esatta di contro ad altre che tali non siano, non induce a sospettare ch’essa abbia un'eccellenza conoscitiva che le altre non hanno ?.

Dichiari:

"Se ammetti che c’è una differenza tra opinione e scienza, la risposta vien da se, almeno credo."


La risposta alla mia domanda:

"quanto la nostra scienza esatta è veramente scienza delle cose della natura e non scienza delle nostre opinioni circa quelle cose ?",

non può discendere dalla distinzione tra opinione e scienza, ancorché questa distinzione la preceda; anzi, la domanda è possibile proprio perché si concede quella distinzione:
se non fosse la distinzione, o tutte le conoscenze nostre sarebbero opinioni o tutte scienze.

Concludi:

"Gli esempi che ho portato dimostrano che l’uomo conosce a sufficienza la natura da poterla utilizzare a proprio vantaggio (o svantaggio). Quindi o la natura è talmente bislacca da darci l’illusione di utilizzarla oppure è come realmente la percepiamo e proprio perché possiamo conoscerla la possiamo “manipolare”, almeno fino ai limiti delle attuali conoscenze della stessa.".

Non dubito che la conosciamo tanto, che ne possiamo utilmente usare; ma pur dubito che usare d'alcuna cosa porti seco di necessità una scienza circa la cosa usata:
si può ben dare che l’agricoltore usi proficuamente del miele, ancorché sia persuaso ch’esso sia prodotto dagli umori della notte, come per molti secoli credettero gli antichi; ovvero che il navigante usi proficuamente dei flussi e dei riflussi del mare, ancorché abbia per certo ch’essi siano causati dal moto della Terra, come argomentò il Galilei, perché l’errore di conoscenza non sempre porta seco l’errore circa l’utilità della cosa.

Forse non è stravagante la natura, ma è l’uomo che, non sapendo o non potendo conoscerla veramente, si contenta dell’uso, appellandolo scienza.

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Vecchio 03-05-2008, 15.23.07   #42
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Citazione:
“non induce a sospettare ch’essa abbia un'eccellenza conoscitiva che le altre non hanno ?.”

Certo, ed infatti io questo lo sostengo, cioè ritengo che tra tutti i saperi umani, la scienza moderna è quella che di gran lunga ci descrive e predice meglio la natura, questo, ovviamente, non significa affatto che sia infallibile o perfetta, significa che le altre metodologie sono più imperfette e fallibili della scienza, se vogliamo possiamo dire cioè che non è un merito del metodo scientifico essere più “esatto” ma un demerito degli altri metodi essere “inesatti”. L’esattezza nella definizione “scienze esatte” è da prendere come se fosse scritto “scienze più esatte delle altre”

Citazione:
“se non fosse la distinzione, o tutte le conoscenze nostre sarebbero opinioni o tutte scienze”

Per me non c’è una differenza dicotomica insanabile tra “scienza e opinione” vi invece tra opinione fondata su dati oggettivi e fattuali e opinione fondata su credenze infondate o irrazionali.

Citazione:
“si può ben dare che l’agricoltore usi proficuamente del miele, ancorché sia persuaso ch’esso sia prodotto dagli umori della notte, come per molti secoli credettero gli antichi”

Vero, ma l’agricoltore “sapeva” qualcosa sul miele, ne conosceva cioè numerose caratteristiche e poteva utilizzarle a suo vantaggio. Il fatto che non sapesse da dove venisse e che si fosse inventato una provenienza (che è ciò che oggi la scienza non fa per principio metodologico) non significa che non sapesse nulla sul miele ma che banalmente ne ignorasse la provenienza. Questo fa dell’agricoltore un completo ignorante sul miele ? Certo che no.

Citazione:
“ovvero che il navigante usi proficuamente dei flussi e dei riflussi del mare, ancorché abbia per certo ch’essi siano causati dal moto della Terra, come argomentò il Galilei, perché l’errore di conoscenza non sempre porta seco l’errore circa l’utilità della cosa.”

Come dico sempre, chi critica la conoscenza scientifica lo fa perché vorrebbe avere la risposta ultima, vorrebbe conoscere il tutto, avere la Verità e allora se la prende con il sapere scientifico che non può dargli quella risposta e allora lo considera al pari di tutti gli altri saperi. Il problema è dunque di aspettativa. Lo scienziato invece, consapevole dei limiti dell’uomo, non anela al sapere definitivo ma si “accontenta” del massimo livello al quale il raziocinio e la ricerca lo ha portato, cercando ovviamente sempre di migliorarsi. Ancora l’esempio delle correnti è eclatante, tu fai intendere che il navigatore non sapesse nulla sulle correnti perché non ne conosceva la provenienza e le cause, ma questo è un errore logico, giacchè il navigatore non è vero che non conosceva nulla delle correnti, visto che le sfruttava e sapeva persino prevederne l’andamento. Quello che ignorava è la causa naturale di tali correnti, cosa che poi in futuro Galileo scoprì (o almeno gettò le basi perché venisse scoperta in futuro). Ecco, così procede la scienza, con la differenza che, prima di Galileo, si cercava di dare una spiegazione “ultima” anche non avendo alcun elemento empirico per farlo, oggi quando non si hanno elementi si espongono ipotesi e speculazioni che dovranno essere in seguito giustificate (verificate/falsificate) per essere accettate come credibili.

Saluti
Andrea
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Vecchio 03-05-2008, 17.43.41   #43
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Conoscenze e confessioni.

Caro Spirito Libero,

annoti:

"L’esattezza nella definizione “scienze esatte” è da prendere come se fosse scritto “scienze più esatte delle altre” ".


Non mi pare che la cosa muti molto:
se definisco una scienza più esatta, che sia un'altra, le assegno tuttavia un'eccellenza conoscitiva, che altre non hanno.

Dichiari:

"Per me non c’è una differenza dicotomica insanabile tra “scienza e opinione” vi invece tra opinione fondata su dati oggettivi e fattuali e opinione fondata su credenze infondate o irrazionali."


Posso consentire, ma il mutare i nomi non muta l'essenza:
la distinzione è pur sempre tra ciò che è singolare ed indimostrabile e ciò che dovrebb'essere dimostrabile ed universale.

Osservi:

"Vero, ma l’agricoltore “sapeva” qualcosa sul miele, ne conosceva cioè numerose caratteristiche e poteva utilizzarle a suo vantaggio. Il fatto che non sapesse da dove venisse e che si fosse inventato una provenienza (che è ciò che oggi la scienza non fa per principio metodologico) non significa che non sapesse nulla sul miele ma che banalmente ne ignorasse la provenienza. Questo fa dell’agricoltore un completo ignorante sul miele ? Certo che no.".

Affinché alcun vivente, non solo animale, ma anche pianta, tragga utilità da alcun'altra cosa, animata od inanimata, mi pare necessario ch'esso abbia al meno un'ombra di conoscenza, fondata su un'esperienza sia pur rude, che quella cosa può giovarni e quanto.

Ma forse avere scienza d'alcunché dovrebb'essere qualche cosa più, che avere rude esperienza d'utilità di qualche cosa;
se altrimenti, potremmo concedere che anche un pianta in tanto, in quanto tragga utilità da un albero, avvolgendolo per sostenersi ed elevarsi, ne abbia scienza:
concessione, per altro, fatta da coloro che reputano che anche il genere delle piante e quello delle bestie abbiano cognizioni simili per natura a quelle del genere umano, ma diverse per misura.

Ammonisci:

"Come dico sempre, chi critica la conoscenza scientifica lo fa perché vorrebbe avere la risposta ultima, vorrebbe conoscere il tutto, avere la Verità e allora se la prende con il sapere scientifico che non può dargli quella risposta e allora lo considera al pari di tutti gli altri saperi."

Ma non abbiamo trattato della conoscenza del tutto o d'una conoscenza perfetta, bensì d'una scienza che vorrebbe essere esatta o più esatta delle altre, conoscendo la natura delle cose; ma che pare piuttosto rivolta all'utilità dell'uomo, che alla conoscenza delle cose o, meglio, in tanto rivolta alla conoscenza delle cose, in quanto essa sia utile alla vita presente dell'uomo.

Concludi:

"Il problema è dunque di aspettativa. Lo scienziato invece, consapevole dei limiti dell’uomo, non anela al sapere definitivo ma si “accontenta” del massimo livello al quale il raziocinio e la ricerca lo ha portato, cercando ovviamente sempre di migliorarsi. Ancora l’esempio delle correnti è eclatante, tu fai intendere che il navigatore non sapesse nulla sulle correnti perché non ne conosceva la provenienza e le cause, ma questo è un errore logico, giacchè il navigatore non è vero che non conosceva nulla delle correnti, visto che le sfruttava e sapeva persino prevederne l’andamento. Quello che ignorava è la causa naturale di tali correnti, cosa che poi in futuro Galileo scoprì (o almeno gettò le basi perché venisse scoperta in futuro). Ecco, così procede la scienza, con la differenza che, prima di Galileo, si cercava di dare una spiegazione “ultima” anche non avendo alcun elemento empirico per farlo, oggi quando non si hanno elementi si espongono ipotesi e speculazioni che dovranno essere in seguito giustificate (verificate/falsificate) per essere accettate come credibili.".

Non mi pare vero affermare che prima del Galilei si procedesse ad esplicare gli eventi senza prove e vice versa oggi, quando non si hanno prove si procede per supposizioni:
questo può valere così per alcuni studiosi antichi, come per alcuni recenti.

Comunque sia, che il navigante abbia saputi usare i flussi ed i riflussi del mare, pur errando circa le cause, è argomento che ho proposto per dimostrare che è ben possibile trarre utilità dagli eventi e dalle cose della natura, ignorandone non di meno le cause vere.

Per altro, la questione posta non è se la nostra conoscenza scientifica sia perfetta; ma se essa conosca e voglia conoscere le cose come sono ovvero se piuttosto s’accontenti conoscerle quanto basti ad usarne proficuamente per il genere umano.

Rimanendo all’esempio fatto da Antares, che citai in un commento superiore:
quella curva matematica detta parabola, in virtù della quale sono descritti alcuni moti dei corpi, quando mai descrive il corso vero d’un corpo in moto ?.

Penso non lo descriva mai:
Ti pare poco ?.

S’osserva:
ma quella curva talmente s'approssima nel descriverne il corso, che possiamo trarne utilità nella previsione della direzione, del tempo, del luogo di moto d’un corpo;
senza dubbio, ma non descrive il corso vero di quel corpo, bensì finge un corso, che non è e che forse non sarà mai quello d’un corpo; non di meno chi delinea la curva sta contento, perché l'approssimazione è utile all'uomo che prevede.

In somma, venendo al contento del Tuo scienziato, quale rappresenti:

“Lo scienziato invece, consapevole dei limiti dell’uomo, non anela al sapere definitivo ma si “accontenta” del massimo livello al quale il raziocinio e la ricerca lo ha portato, cercando ovviamente sempre di migliorarsi.”.


osservo che altro è confessare che con questi strumenti possiamo solo conoscere alcune cose ed alcune cause e che, se oggi molto non sappiamo, tuttavia, quando avremo strumenti più efficaci, potremo più ampliamente investigare e conoscere;
altro sapere e confessare e dichiarare, prima ancora che procediamo nell’investigare, che le nostre investigazioni non rappresentano la verità delle cose, ma un’immagine nostra fittizia o, al più approssimata, non perché non possiamo tentare il conoscerne una vera o più esatta, ma perché, per la nostra utilità, quell’immagine fittizia od approssimata è più che sufficiente.

Forse non è pur possibile fare altrimenti; ma la nostra scienza in fine che conosce mai:
le cose della natura ovvero il reticolo onde avvolgendole le costringiamo ?.

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Vecchio 03-05-2008, 20.25.24   #44
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Caro Anakreon,

Citazione:
“Non mi pare che la cosa muti molto:
se definisco una scienza più esatta, che sia un'altra, le assegno tuttavia un'eccellenza conoscitiva, che altre non hanno.”

Infatti non muta, l’ho dichiarato in testa che ritengo il metodo scientifico il migliore (da diversi punti di vista, ma non tutti ovviamente) oggi a nostra disposizione per conoscere la natura.

Citazione:
“la distinzione è pur sempre tra ciò che è singolare ed indimostrabile e ciò che dovrebb'essere dimostrabile ed universale.”

Certo dimostrabile versus indimostrabile, sull’universale ci andrei cauto perché dipende da cosa intendi.

Citazione:
“Ma forse avere scienza d'alcunché dovrebb'essere qualche cosa più, che avere rude esperienza d'utilità di qualche cosa”

Si, ma io rispondevo alla tua argomentazione nella quale sostenevi che il contadino non sa nulla del miele perché non sa da dove proviene, io ti ho mostrato che anche l’uso di un ente presuppone una conoscenza almeno parziale di esso. E’ ovvio che il sapere scientifico è tanto più scientifico quanto più scava in profondità.

Citazione:
“ma che pare piuttosto rivolta all'utilità dell'uomo, che alla conoscenza delle cose o, meglio, in tanto rivolta alla conoscenza delle cose, in quanto essa sia utile alla vita presente dell'uomo.”

A parte il fatto che quello non era un monito ma una constatazione, direi et-et non aut-aut. E’ utile e porta conoscenza, non vedo perché continui a ritenere auto-escludenti questi due concetti. C’è da dire anche che vi sono conoscenze che almeno inizialmente non hanno alcuna utilità pratica.

Citazione:
“Non mi pare vero affermare che prima del Galilei si procedesse ad esplicare gli eventi senza prove e vice versa oggi, quando non si hanno prove si procede per supposizioni:
questo può valere così per alcuni studiosi antichi, come per alcuni recenti.”

Nell’antichità, anzi direi prima di Galileo, era una prassi consolidata quella di spiegare eventi con mere invenzioni mitologiche, dopo Galileo è nata la scienza moderna. Coloro che oggi fanno “supposizioni” rimangono nell’ambito delle stesse a differenza dell’antichità.

Citazione:
“Comunque sia, che il navigante abbia saputi usare i flussi ed i riflussi del mare, pur errando circa le cause, è argomento che ho proposto per dimostrare che è ben possibile trarre utilità dagli eventi e dalle cose della natura, ignorandone non di meno le cause vere.”

Come ? Cioè senza conoscere le cause “vere” di un fenomeno naturale non lo si può sfruttare ? Ma questo è banalmente falso, non è stato necessario agli antichi conoscere come si formassero e quali fossero le cause delle correnti ventose per poterle utilizzare per macinare il grano nei mulini, e potrei proporre innumerevoli altri esempi.

Citazione:
“se essa conosca e voglia conoscere le cose come sono ovvero se piuttosto s’accontenti conoscerle quanto basti ad usarne proficuamente per il genere umano.”

Il fine ultimo della pura ricerca scientifica è la pura conoscenza a prescindere da risvolti pratici e ricadute tecnologiche . Occorrerebbe poi che definissi il concetto: “le cose come sono” perché io possa risponderti, giacchè così come lo hai espresso può voler dire molte cose.

Citazione:
“Penso non lo descriva mai:”

Secondo me continui a confondere la perfezione e l’approssimazione con la “vera conoscenza delle cose”. Finchè non ti staccherai da questo concetto sarà difficile capirsi.


Citazione:
“ma quella curva talmente s'approssima nel descriverne il corso, che possiamo trarne utilità nella previsione della direzione, del tempo, del luogo di moto d’un corpo;
senza dubbio, ma non descrive il corso vero di quel corpo, bensì finge un corso, che non è e che forse non sarà mai quello d’un corpo; non di meno chi delinea la curva sta contento, perché l'approssimazione è utile all'uomo che prevede.”

Attenzione che con gli strumenti di oggi, l’approssimazione è talmente infinitesimale che è possibile misurarla solo con altri sofisticatissimi strumenti. Inoltre il “moto” di un corpo non descrive il corpo stesso quindi ritengo non sia calzante quale esempio di conoscenza del corpo.

Citazione:
“altro sapere e confessare e dichiarare, prima ancora che procediamo nell’investigare, che le nostre investigazioni non rappresentano la verità delle cose”

Ancora fai lo stesso errore: non perfezione = non conoscenza ! E’ completamente fuorviante questa tua equivalenza. Una conoscenza imperfetta non equivale alla totale ignoranza, equivale ad una conoscenza non perfetta. Se conosco un fenomeno al 90% significa forse che non rappresento la verità di quel fenomeno ? oppure vuol dire per caso che sto dicendo il falso su quel fenomeno ? No, ovviamente, significa che ignoro il restante 10% del fenomeno.

Saluti
Andrea
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Vecchio 11-05-2008, 15.56.26   #45
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Tributo ineluttabile od indizio infesto ?.

Caro Spirito Libero,

annoti:

”Infatti non muta, l’ho dichiarato in testa che ritengo il metodo scientifico il migliore (da diversi punti di vista, ma non tutti ovviamente) oggi a nostra disposizione per conoscere la natura. “.

Veramente la scienza dovrebb’essere una conoscenza vera e dimostrabile in ogni campo:
la questione è se alcune scienze, in virtù di ciò che usano della matematica, possano essere, per ciò stesso, definite più esatte d’altre.

Osservi:

“Si, ma io rispondevo alla tua argomentazione nella quale sostenevi che il contadino non sa nulla del miele perché non sa da dove proviene, io ti ho mostrato che anche l’uso di un ente presuppone una conoscenza almeno parziale di esso. “.

Non scrissi che l’agricoltore, il quale ignorasse donde veramente nascesse il miele, non sapesse nulla del miele; ma scrissi bensì ch'egli, pur non sapendo la causa vera del miele, non di meno ne poteva avere una buona esperienza e poteva quindi usarne proficuamente e ciò addussi a confutazione dell’argomento che l’uso d’una cosa porti seco necessariamente una conoscenza vera e sicura ed inconfutabile della cosa e delle sue cause.

Domandi:

“ E’ utile e porta conoscenza, non vedo perché continui a ritenere auto-escludenti questi due concetti. “

Non li stimo contraddittorii, ma bensì li giudico non tali, che la capacità di trarre utilità da qualche cosa, porti seco necessariamente una scienza di quella cosa e delle cause.

Asserisci:

“Nell’antichità, anzi direi prima di Galileo, era una prassi consolidata quella di spiegare eventi con mere invenzioni mitologiche, dopo Galileo è nata la scienza moderna. “

Questo non è affatto vero:
innumeri studiosi prima del Galilei, Greci e Romani prima, Europei poi, se pur vogliamo rimanere nell’ambito della nostra cultura umana, tentarono esplicare gli eventi, evitando addurre cause divine o favolose.

M’opponi:

“Come ? Cioè senza conoscere le cause “vere” di un fenomeno naturale non lo si può sfruttare ? Ma questo è banalmente falso, non è stato necessario agli antichi conoscere come si formassero e quali fossero le cause delle correnti ventose per poterle utilizzare per macinare il grano nei mulini, e potrei proporre innumerevoli altri esempi.”.


Ma questo, che Tu affermi, è il medesimo, ch’io scrissi e che Tu trascrivi:

"Comunque sia, che il navigante abbia saputi usare i flussi ed i riflussi del mare, pur errando circa le cause, è argomento che ho proposto per dimostrare che è ben possibile trarre utilità dagli eventi e dalle cose della natura, ignorandone non di meno le cause vere. "

Forse leggesti malamente.

Definisci:

“Il fine ultimo della pura ricerca scientifica è la pura conoscenza a prescindere da risvolti pratici e ricadute tecnologiche . Occorrerebbe poi che definissi il concetto: “le cose come sono” perché io possa risponderti, giacchè così come lo hai espresso può voler dire molte cose.


Consento pienamente, ma Ti ricordo che fosti Tu stesso, il quale adducesti l’argomento dell’utilità della scienza, per la vita quotidiana dell’uomo.

Circa le cose come sono, pur concedendo che noi possiamo veramente conoscerle, voglio distinguere una conoscenza vera, cioè una scienza, da una conoscenza che miri solamente alla mera utilità nostra:
questa distinzione vale per altro soprattutto contro l’argomento che la scienza nostra è vera, perché è utile a noi.

Opini:

“Secondo me continui a confondere la perfezione e l’approssimazione con la “vera conoscenza delle cose”. Finchè non ti staccherai da questo concetto sarà difficile capirsi.”

Non confondo l’approssimazione con la perfezione e con la conoscenza vera:
la questione, donde sono proceduto, è se il reticolo matematico, con cui abbiamo involto l’universo e noi stessi, esplichi efficacemente la natura delle cose ovvero la occulti, pur permettendone un uso efficace, al meno finora.

Ripetiamo gli argomenti.

Si afferma:

“la nostra scienza della natura è esatta, perché usa della matematica”.

Ma, se è esatta, perché deve approssimarsi ?; forse perché esatta non è affatto ?.

Non si tratta di disputare circa i vocaboli, ma circa il modo della conoscenza:

l'approssimazione è la conoscenza propria dell’uomo del nostro secolo, il quale, perché ha esperienza contenuta in confini angusti di tempo e di luogo, non può conoscere esattamente; ma conosce tuttavia meglio, che alcun uomo od animale mai abbia potuto ?;

ovvero l'approssimazione è un indizio che il nostro modo di conoscere, sovrapponendo il reticolo della matematica alle cose, non le conosce affatto, anzi, forse ne è molto lungi distratto, benché possa proficuamente usarne ?.

Si oppone:

“pur tuttavia la nostra scienza s’approssima tanto, che ci permetta d’usare proficuamente delle cose”.

Ma usare proficuamente di qualche cosa non significa conoscere veramente quella cosa e le cause d’essa; a ciò s’aggiunga che quel profitto, che traiamo da questa nostra scienza esatta, potrebbe essere effimero ed avere in sé i germi per un danno futuro:
quindi, l’argomento, che la scienza nostra è utile oggi a noi, potrebbe non valere domani per noi o per altri.

Tu stesso, concludendo, m’opponi:

“ Una conoscenza imperfetta non equivale alla totale ignoranza, equivale ad una conoscenza non perfetta. Se conosco un fenomeno al 90% significa forse che non rappresento la verità di quel fenomeno ? oppure vuol dire per caso che sto dicendo il falso su quel fenomeno ? No, ovviamente, significa che ignoro il restante 10% del fenomeno.”


Ed io consento pienamente che l’uomo non possa, per la sua stessa natura finita, conoscere perfettamente le cose dell’universo; ma di nuovo mi domando se l’approssimazione, cui pur indulgono scienze che vorrebbero essere esatte, non sia indizio che noi non conosciamo veramente le cose, benché tuttavia abbiamo per certo conoscerle, perché le avvolgiamo in una rete matematica di nostra invenzione, la quale ci permette d’usarne proficuamente, confondendo quindi il profitto dell’uso con la verità della scienza.

In somma:

vediamo l’universo e noi stessi quali siamo oppure li vediamo tali, quali gli strumenti, che il nostro secolo ha fabbricati per sua utilità, concedono che vediamo ?;

quel decimo o quel centesimo o quel millesimo, che manca alla nostra conoscenza piena delle cose, è solo il tributo ineluttabile che dobbiamo pagare alla nostra imperfezione mortale, ovvero è l’indizio infesto che abbiamo costruito sulla sabbia delle nostre, pur utilissime, allucinazioni ?;

forse anche noi erriamo, come gli antichi fautori dell’ordine di Tolemeo, i quali aggiunsero sfere a sfere, epicicli ad epicicli, approssimandosi sempre più all’esplicazione esatta dei moti degli astri, ma non cogliendola mai, non perché la via mortale fosse in sé imperfetta, ma perché quella loro via era affatto errata ?.

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Vecchio 12-05-2008, 10.26.47   #46
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Caro Anakreon,

Citazione:
“Veramente la scienza dovrebb’essere una conoscenza vera e dimostrabile in ogni campo”

Mi sfugge il significato di questa affermazione.

Citazione:
“la questione è se alcune scienze, in virtù di ciò che usano della matematica, possano essere, per ciò stesso, definite più esatte d’altre.”

Io affermo di si.

Citazione:
“Non scrissi che l’agricoltore, il quale ignorasse donde veramente nascesse il miele, non sapesse nulla del miele; ma scrissi bensì ch'egli, pur non sapendo la causa vera del miele, non di meno ne poteva avere una buona esperienza e poteva quindi usarne proficuamente e ciò addussi a confutazione dell’argomento che l’uso d’una cosa porti seco necessariamente una conoscenza vera e sicura ed inconfutabile della cosa e delle sue cause.”

A me sembrava che sostenessi qualcosa di diverso, comunque l'importante è capirsi.

Citazione:
“Questo non è affatto vero:
innumeri studiosi prima del Galilei, Greci e Romani prima, Europei poi, se pur vogliamo rimanere nell’ambito della nostra cultura umana, tentarono esplicare gli eventi, evitando addurre cause divine o favolose.”

Il metodo scientifico modernamente inteso è stato codificato in maniera sistematica e precisa da Galileo, questo è noto a tutti. Ciò non significa che prima di lui nessuno avesse avuto un approccio similare, ma solo al Galilei dobbiamo una sistematizzazione precisa, una definizione efficace ed una modellizzazione dei metodi di indagine attraverso la matematica quale modello sia di rappresentazione della realtà, sia di predizione dei fenomeni futuri.


Citazione:
“Consento pienamente, ma Ti ricordo che fosti Tu stesso, il quale adducesti l’argomento dell’utilità della scienza, per la vita quotidiana dell’uomo.”

Credo ci sia stato un fraintendimento. L'utilità è una cosa, la conoscenza pura un'altra, anche se, secondo me, la pura conoscenza in qualche modo è “utile” all'uomo se non altro per soddisfare la sua curiosità.

Citazione:
“questa distinzione vale per altro soprattutto contro l’argomento che la scienza nostra è vera, perché è utile a noi.”

Non è così, la conoscenza non è vera perchè è utile, bensì la conoscenza è utile perchè è vera !, comprendi l'enorme differenza ?


Citazione:
“la nostra scienza della natura è esatta, perché usa della matematica”.


Non esattamente, la scienza della natura è più esatta delle altre e possiamo capire questo anche per l a precisione matematica delle sue predizioni.

Citazione:
“Ma, se è esatta, perché deve approssimarsi ?”

Perchè esatta non significa perfetta, ma, come ho detto, significa più “esatta” delle altre.

Citazione:
“ma conosce tuttavia meglio, che alcun uomo od animale mai abbia potuto ? “

Esatto.

Citazione:
“ovvero l'approssimazione è un indizio che il nostro modo di conoscere, sovrapponendo il reticolo della matematica alle cose, non le conosce affatto, anzi, forse ne è molto lungi distratto, benché possa proficuamente usarne ?.”

Io non capisco perchè dalla proposizione sopra tu deduca quest'altra, è un non sequitur. Ripeto, approssimare non significa non conoscere nulla, ma semplicemente non avere una conoscenza perfetta.

Citazione:
“mi domando se l’approssimazione, cui pur indulgono scienze che vorrebbero essere esatte, non sia indizio che noi non conosciamo veramente le cose”

Questo presuppone che noi possiamo “conoscere veramente le cose” e siamo da capo a dodici, visto che tu stesso ammetti che l'uomo non può conoscere pienamente le cose. Mi dovresti dire, secondo te, quale altro metodo potrebbe portare ad una conoscenza perfetta della natura, attendo con ansia.

Citazione:
“quel decimo o quel centesimo o quel millesimo, che manca alla nostra conoscenza piena delle cose, è solo il tributo ineluttabile che dobbiamo pagare alla nostra imperfezione mortale, ovvero è l’indizio infesto che abbiamo costruito sulla sabbia delle nostre, pur utilissime, allucinazioni ?”

Seguendo Ockham dovrebbe essere la prima.

Saluti
Andrea
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Vecchio 21-05-2008, 14.17.38   #47
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Scienze esatte e dubbii dubitanti.

Caro Spirito Libero,

a mia affermazione:
“veramente la scienza dovrebb’essere una conoscenza vera e dimostrabile in ogni campo”

osservi:

”Mi sfugge il significato di questa affermazione.”.

Potrebbe forse la scienza non essere conoscenza vera e dimostrabile ?.

A mia domanda:
“la questione è se alcune scienze, in virtù di ciò che usano della matematica, possano essere, per ciò stesso, definite più esatte d’altre."

Rispondi:

“Io affermo di si.”

La Tua risposta mi persuaderebbe, se la matematica non approssimasse mai; ma se spesso approssima, come possiamo affermare sia essa stessa esatta ed esatte le scienze che ne usano ?.

Dichiari:

"Il metodo scientifico modernamente inteso è stato codificato in maniera sistematica e precisa da Galileo, questo è noto a tutti. Ciò non significa che prima di lui nessuno avesse avuto un approccio similare, ma solo al Galilei dobbiamo una sistematizzazione precisa, una definizione efficace ed una modellizzazione dei metodi di indagine attraverso la matematica quale modello sia di rappresentazione della realtà, sia di predizione dei fenomeni futuri."


Mi pare che questa dichiarazione sia alquanto diversa, che sia stata quell’altra Tua:

“Nell’antichità, anzi direi prima di Galileo, era una prassi consolidata quella di spiegare eventi con mere invenzioni mitologiche, dopo Galileo è nata la scienza moderna. “,

contro la quale io scrissi:
“Questo non è affatto vero:
innumeri studiosi prima del Galilei, Greci e Romani prima, Europei poi, se pur vogliamo rimanere nell’ambito della nostra cultura umana, tentarono esplicare gli eventi, evitando addurre cause divine o favolose. “.

Perché, nell’indagine circa la natura delle cose e nell’esplicazione delle le loro cause, confidare nelle favole di numi ed eroi è cosa assai diversa, mi pare, che sia tentare una via razionale, fondata sull’esperienza, pur non usando della matematica per ordinare ed interpretare gli eventi.

Domandi:

”Non è così, la conoscenza non è vera perchè è utile, bensì la conoscenza è utile perchè è vera !, comprendi l'enorme differenza ?”.


Comprendo benissimo e consento Teco, quando neghi che la conoscenza perciò sia vera, perché sia utile:
ripetutamente scrissi contro tale affermazione, che per altro mi pareva, forse errando, Tu stesso avessi fatta.

Ma non consento affatto, con quell’altra Tua, che una conoscenza sia perciò utile, perché sia vera !:
come mentire può essere utile, ma, per definizione, è dire altro che il vero; non altrimenti, una conoscenza può essere utile, ancorché sia essenzialmente falsa, come dimostra il caso del navigante, il quale, pur usando sapientemente dei flussi e reflussi del mare, non di meno ne adduce cause erronee o, addirittura, le riferisce all’opera dei numi del ponto e quindi non conosce veramente la natura dell’evento.

Annoti:

“Perchè esatta non significa perfetta, ma, come ho detto, significa più “esatta” delle altre.”

A mio giudizio l’esattezza contra sta all’approssimazione, non alla perfezione:
ma non vorrei ridurre il tutto ad un giuoco di vocaboli, quindi passo oltre, accettando il significato di esatta per più esatta, cosa che per altro, non mi toglie il dubbio, come innanzi dichiaro.

Ripeti:

“Ripeto, approssimare non significa non conoscere nulla, ma semplicemente non avere una conoscenza perfetta.”.

Non ho mai affermato che approssimarsi sia pari a non conoscere alcunché; piuttosto ho dubitato se l'approssimazione non sia indizio d'una conoscenza, al meno in parte, non vera.

Al mio dubbio:
“mi domando se l’approssimazione, cui pur indulgono scienze che vorrebbero essere esatte, non sia indizio che noi non conosciamo veramente le cose” ,

opponi:

”Questo presuppone che noi possiamo “conoscere veramente le cose” e siamo da capo a dodici, visto che tu stesso ammetti che l'uomo non può conoscere pienamente le cose. Mi dovresti dire, secondo te, quale altro metodo potrebbe portare ad una conoscenza perfetta della natura, attendo con ansia.”.

Ma conoscere veramente non è di necessità un conoscere interamente e pienamente tutto:
mi pare difficile negare che i confini di tempo e di luogo e quindi d’esperienza della nostra specie impediscano la nostra conoscenza piena ed intera del tutto, ma non tuttavia di necessità, al meno a mio giudizio, impediscono per sé stessi che conosciamo veramente quelle cose di cui abbiamo esperienza:
la questione è, appunto, se le conosciamo veramente, queste cose di cui abbiamo esperienza, ovvero se conosciamo solamente il reticolo matematico, in cui le abbiamo avvolte e forse occultate.

Rispondendo alla mia domanda se quel decimo o quel centesimo o quel millesimo, che manca alla nostra conoscenza esatta delle cose, di cui abbiamo esperienza, sia solo il tributo ineluttabile che dobbiamo pagare alla nostra imperfezione mortale, ovvero sia l’indizio infesto che abbiamo costruito sulla sabbia delle nostre, pur utilissime, allucinazioni; concludi:

“Seguendo Ockham dovrebbe essere la prima.”.

Forse, ma non siamo obbligati al seguito dell’Occamense.

Se poi osserviamo quante conoscenze furono date per certe e poi corrette e corrotte nella storia, anche recente, delle scienze della natura, mi domando se qualche dubbio non sia lecito, anzi, opportuno, concedendo per altro, intendi bene, che pur si dubiti anche del dubbio.

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Vecchio 21-05-2008, 20.49.16   #48
spirito!libero
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Riferimento: La scienza moderna è nata con Galileo o nel medioevo?

Premessa: trovo simpatico e originale questo tuo modo di postare, osservi..annoti…dichiari…ammon isci.., davvero carino e mi sembra che celi anche una certa paciosa ironia.

Citazione:
“Potrebbe forse la scienza non essere conoscenza vera e dimostrabile ?.”

E' quel “in ogni campo” che ha un significato ambiguo, anzi, molto ambiguo. Che significa “in ogni campo” ?

Citazione:
“La Tua risposta mi persuaderebbe, se la matematica non approssimasse mai; ma se spesso approssima, come possiamo affermare sia essa stessa esatta ed esatte le scienze che ne usano ?.”

Perché approssimare non significa sbagliare. La matematica approssima (che poi non sarebbe corretto perché non è la matematica in se che approssima ma gli strumenti di misura) molto meno di qualsiasi altra scienza, ti pare poco ?

Citazione:
“Mi pare che questa dichiarazione sia alquanto diversa, che sia stata quell’altra Tua:

“Nell’antichità, anzi direi prima di Galileo, era una prassi consolidata quella di spiegare eventi con mere invenzioni mitologiche, dopo Galileo è nata la scienza moderna. “,

Mi pare che tu voglia trovare significati arcani nelle mie parole; se invece ti limitassi ai significati più semplici dei lemmi che utilizzo non troveresti alcuna contraddizione. Dire che nell’antichità la superstitio era una prassi non è in contraddizione con il dire che qualcuno prima di Galileo aveva avuto un approccio similare (che non significa uguale). Questione di quantificatori, tu hai parato di “innumeri” ed io invece di “qualcuno”, questa è la differenza. Comunque non vedo come tu possa confutare tutti gli storici della scienza e gli scienziati stessi, a partire dallo stesso Einstein, che affermano perentori che con Galileo è nata la scienza moderna, mi sembra davvero una lotta impari.

Citazione:
“pur non usando della matematica per ordinare ed interpretare gli eventi”

Mi sembra una differenza sostanziale poiché è una conditio sine qua non della definizione di scienza moderna, non credi ?

Citazione:
“A mio giudizio l’esattezza contra sta all’approssimazione”

Sono d’accordo, evitiamo di disquisire di semantica, solo un appuntio: dal punto di vista lessicale ed assolutistico hai ragione, ma tutti gli scienziati oggi sanno, o dovrebbero sapere, che per “esatto” si intende più esatto delle altre o comunque il massimo grado di esattezza raggiungibile oggi dall’uomo.

Citazione:
“Non ho mai affermato che approssimarsi sia pari a non conoscere alcunché; piuttosto ho dubitato se l'approssimazione non sia indizio d'una conoscenza, al meno in parte, non vera.”

Scusami ma qualcosa di “non vero” cioè di falso significa non conoscere ! Quindi se sostieni che l’approssimazione è indizio di falsità presupponi obbligatoriamente che per te approssimazione significa non conoscenza giacchè la conoscenza è qualcosa di vero non di falso: se qualcuno ti dicese che la capitale d’Italia e Milano diresti di lui che conosce la capitale d'Italia ?

Citazione:
“impediscono per sé stessi che conosciamo veramente quelle cose di cui abbiamo esperienza:”

L’approssimazione non significa falsità, quindi direi che conosciamo veramente le cose.

Citazione:
“se conosciamo solamente il reticolo matematico, in cui le abbiamo avvolte e forse occultate.”

Mi piacerebbe sapere se conosci qualche modello matematico predittivo e le sue previsioni. Se ne conoscessi qualcuno saresti strabiliato dalle previsioni che può proporre un modello matematico. L’esempio di Dirac e la sua anti-materia è secondo me qualcosa di sconvolgente ti invito a studiarlo.

Citazione:
“Se poi osserviamo quante conoscenze furono date per certe e poi corrette e corrotte nella storia, anche recente, delle scienze della natura, mi domando se qualche dubbio non sia lecito, anzi, opportuno, concedendo per altro, intendi bene, che pur si dubiti anche del dubbio.”

Dubitare è lecito sempre che non diventi un gioco perverso che fa dubitare di cose del tutto ovvie e per le quali dubitare è più un danno che un vantaggio. Comunque se mettessimo sul piatto della bilancia le acquisizioni della scienza moderna ad oggi considerate corrette con quelle invece smentite, la vittoria delle prime sarebbe schiacciante.


Saluti
Andrea
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Vecchio 31-05-2008, 15.37.31   #49
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Scienze e dubbii.

Caro Spirito Libero,

premetti:

“ trovo simpatico e originale questo tuo modo di postare, osservi.. annoti… dichiari… ammonisci.., davvero carino e mi sembra che celi anche una certa paciosa ironia.

Nessuna ironia, ma solo il proposito di riferire i luoghi di maggior peso dei commenti altrui, introducendoli con vocaboli adatti alla sentenza riferita.

Domandi, circa la mia definizione essere scienza una conoscenza vera e dimostrabile in ogni campo:

E' quel “in ogni campo” che ha un significato ambiguo, anzi, molto ambiguo. Che significa “in ogni campo” ?

Intendo qualunque sia l’ambito d’investigazione della scienza, se al meno vuol essere scienza.

Annoti:

“Perché approssimare non significa sbagliare. La matematica approssima (che poi non sarebbe corretto perché non è la matematica in se che approssima ma gli strumenti di misura) molto meno di qualsiasi altra scienza, ti pare poco ?”.

Consento che approssimare non sia errare, anzi; ma il dubbio è che l’approssimazione non indichi che la verità è vicina, ma che la via è errata e che quindi sostituiamo il vero con elucubrazioni della nostra mente, le quali non ci approssimano alla verità delle cose, ma sono solo specchio delle nostre opinioni.

M’opponi:

“ Dire che nell’antichità la superstitio era una prassi non è in contraddizione con il dire che qualcuno prima di Galileo aveva avuto un approccio similare (che non significa uguale). Questione di quantificatori, tu hai parato di “innumeri” ed io invece di “qualcuno”, questa è la differenza.”.

Consento senz'altro, pur che Tu mi conceda che anche oggi, perché del gran numero di uomini che popolano l’orbe terracqueo, assai pochi non cedono alla superstizione, possiamo affermare che essa sia diffusamente consueta.

Affermi:

“Comunque non vedo come tu possa confutare tutti gli storici della scienza e gli scienziati stessi, a partire dallo stesso Einstein, che affermano perentori che con Galileo è nata la scienza moderna, mi sembra davvero una lotta impari.”.

Ma è anche chi concede che la nostra scienza sia nata ad opera dei sapienti Greci, i quali investigarono altrimenti, che con la tradizione o con la superstizione o con le favole divine, le cause delle cose; è chi chi riconosce nell’uso delle coordinate di Cartesio, che definiscono uno spazio pensato, la cesura tra la scienza vecchia e la nuova; ed è chi nega che la nostra sia propriamente scienza della natura, cioè conoscenza intima delle cose quali sono, stimandola piuttosto un’arte utilissima agli uomini di questi nostri secoli, ma non altrettanto proficua per i nostri posteri o per le altre specie animate ed inanimate della Terra.

Circa l’uso della matematica per ordinare ed interpretare gli eventi, domandi:

“Mi sembra una differenza sostanziale poiché è una conditio sine qua non della definizione di scienza moderna, non credi ?”

Questo non è dubbio; dubbio è se sia scienza della natura delle cose ovvero di un reticolo matematico, che occulta quello che vorrebbe penetrare; dubbio è se sia piuttosto utile, che vera.

A mia annotazione:
“a mio giudizio l’esattezza contra sta all’approssimazione”,
consenti:

”Sono d’accordo, evitiamo di disquisire di semantica, solo un appuntio: dal punto di vista lessicale ed assolutistico hai ragione, ma tutti gli scienziati oggi sanno, o dovrebbero sapere, che per “esatto” si intende più esatto delle altre o comunque il massimo grado di esattezza raggiungibile oggi dall’uomo.”.

Nulla contro, se non fosse per quell’ombra degli epicicli d’Eraclide Pontico, onde, pur errando, per secoli i dotti esplicarono con ottima approssimazione i moti apparenti degli astri, anche quelli retrogradi:
forse anche noi usiamo epicicli ?.

Argomenti:

“Se sostieni che l’approssimazione è indizio di falsità presupponi obbligatoriamente che per te approssimazione significa non conoscenza giacchè la conoscenza è qualcosa di vero non di falso”

Non so se sia indizio di falsità l’approssimazione; dubito solo che potrebbe essere indizio; non è ?:
tanto meglio per noi e per la nostra scienza !.

Ma quante volte, nei secoli, non solo remoti, gli uomini hanno stimato avere in pugno la verità e poi, aprendo il pugno, hanno notato che la mano stringeva solo sé stessa ?.

Concludi:

”Dubitare è lecito sempre che non diventi un gioco perverso che fa dubitare di cose del tutto ovvie e per le quali dubitare è più un danno che un vantaggio. Comunque se mettessimo sul piatto della bilancia le acquisizioni della scienza moderna ad oggi considerate corrette con quelle invece smentite, la vittoria delle prime sarebbe schiacciante.”.

Saresti nel vero, dicendo che il dubbio può essere un giuoco perverso, se non fosse per ciò, che la scienza nacque proprio in grazia del dubbio che le cose stessero altrimenti, che apparivano ai sensi o che allucinava la superstizione o raccomandava la pietà verso i numi:
ma quanto numerosi uomini, confidando solo nei sensi o nella superstizione o nei numi, accusavano ed alcuni ancora accusano coloro, i quali vogliano liberamente dubitare, di giuochi perversi ?.

D’altronde, se avessimo tutto per certo e definito, che vorrebbe mai ancora la scienza investigare ?.

Ma se essa investiga ancora, forse investiga perché non ha tutto per certo e definito:
dunque è la scienza stessa investigante che dubita di sé stessa conoscente.

Per altro, come concesse Sesto Empirico a chi l’aveva ammonito che, se avesse voluto essere rigorosamente scettico, avrebbe dovuto dubitare del dubbio, così anch’io concedo che convenga dubitare anche del dubbio.

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