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Vecchio 03-01-2007, 17.54.15   #41
freedom
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Data registrazione: 16-10-2003
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Riferimento: Che cos'è la Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da angelo2
potresti tornare nel 500 e affermare che la terra è tonda? pensi che in quel contesto la tua affermazione sarebbe vera?
Ma certo che potrei angelo! Magari farei anche la fine di Galileo ma potrei, eccome se potrei. E la verità sarebbe proprio quella espressa da me.

Citazione:
Originalmente inviato da angelo2
sappiamo anche che ha un nucleo formato di ferro, attualemente è così, ma hai delle prove certe che all'interno non sia cava e che ci abitino delle persone? Poco probabile mi dirai, ma non puoi dire che non sia vero perchè non hai le prove: Ecco che ci sono già due verità incontestabili.
Non sappiamo se il nucleo è formato da ferro. Così come non sappiamo nulla del suo interno oltre i 100 Km (profondità massima perforata).
Noi ignoriamo com'è fatto il centro della terra. Non posso dunque dire che non è vero e non posso nemmeno dire che è vero. Posso solo dire che ignoro. Ed è quello che ti dico.
freedom is offline  
Vecchio 03-01-2007, 18.38.44   #42
Elijah
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Data registrazione: 21-07-2004
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Riferimento: Che cos'è la Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
La fede è soggettiva e non tutti la posseggono, la verità invece è specchio di una realtà oggettiva e come tale ne eredita l’oggettività.

La frammentazioni delle percezioni a cui è soggetto l’essere umano, ha portato alcuni ad affermare che la verità non è conoscibile o che addirittura non esiste.
Esiste anche se noi, per la limitazione dei nostri sensi, ne cogliamo solo frammenti… ma cavoli esiste eccome. E’ sbagliatissimo dire che non esiste, perché quella negazione diventa il facile alibi per un mondo di falsità di menzogna, di sfruttamento e di prevaricazione.

Continuando…..Tutto quello che non è oggettivo appartiene al campo della fede. Un campo immenso nel quale, paradossalmente, Dio ha le stesse probabilità di esistere che ha il “grande puffo”. (E con questa frase non intendo offendere nessuno, vorrei solo fare capire come si pone l’esistenza di Dio analizzata da un punto di vista strettamente razionale e come sia facile, in nome della fede giustificare tutto quello che vogliamo).

Caro VanLag,
non ti seguo fino in fondo e se ho capito cosa stai dicendo, non condivido il tuo parere.
Perché?

Prima domanda:
Cosa è reale? Come facciamo a percepire e capire cosa è reale?
Due sono le possibilità: O tramite la RAGIONE, o tramite i SENSI.
A cosa vogliamo affidarci (nel corso della storia i filosofi hanno oscillato da una parte e dall'altra)?

Dobbiamo fidarci della RAGIONE o dei nostri SENSI?

Seconda domanda:
Chi è il "colpevole", o chi è colui che ha separato definitivamente il credere in Dio con la ragione umana? Chi è stato questo filosofo?

Beh, fu un empirista [!], un filosofo scozzese, che si chiamava David Hume:
Lui, negò che noi possiamo fidarci della nostra RAGIONE, ma possiamo fidarci solo ed esclusivamente dei nostri SENSI.
In questo modo, David Hume fece cadere la sciocca credenza (secondo lui), che con la ragione si possa arrivare da qualche parte, e poi dire che Dio esiste ed è reale.

In quanto è solo dei SENSI che ci si può fidare.

E secondo Hume con i sensi non si può dimostrare l'esistenza di Dio, quindi il tutto è solo FEDE.

Perché fece questo?
Per il semplice fatto, che buona parte dei razionalisti (partendo da Platone, fino a Cartesio e Spinoza), cioè persone che misero la RAGIONE come base per la conoscenza, credevano in Dio e sostenevano la sua esistenza tramite la RAGIONE!

Insomma:
Non si è arrivati a dire con la RAGIONE che non si può dimostrare Dio tramite la RAGIONE, ma lo si è fatto basandosi sui SENSI a scapito della RAGIONE!

Credo infatti che non sia molto sensato negare Dio tramite la RAGIONE. Lo si può fare solo (e soprattutto) affidandoci ai SENSI (come non abbiamo mai visto un uomo volante [Peter Pan], non abbiamo mai percepito nemmeno Dio, ma il tutto ha a che fare con i SENSI, non con la RAGIONE).
(Ma George Berkeley ne sosteneva delle belle... portò all'estremo l'empirismo... con le conseguenze del caso).



P.S.:
Non so se sono in tema... ma vabbè.
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Vecchio 03-01-2007, 18.39.02   #43
turaz
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Riferimento: Che cos'è la Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
La mia 1 mela + la tua 1 mela non fanno= 2 mele?


se non usassi simboli...
e osservassi
non potrei dire nulla... su quella cosa.
non potrei "manifestare"
pensa a un bambino che per la prima volta osserva un oggetto e una moltitudine di essi.
pensi che dica "questo è 1, questi sono 2"?
oppure ciò ti è insegnato da qualcun altro?
quindi dimmi... di che verità stiamo parlando se non di simboli...?
turaz is offline  
Vecchio 03-01-2007, 18.40.28   #44
turaz
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Data registrazione: 24-11-2005
Messaggi: 3,250
Riferimento: Che cos'è la Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da Yam
Gia', e la natura tutta e' un grande simbolo.
C'e' qualcosa di non proprio matematico...nella verita' ultima di tutte le cose. Non e' un linguaggio, ma una Energia che noi di solito chiamiamo A.....


già...la natura è "simbolo" di quell'energia...dal minerale all'animale.
il tutto a comporre un infinito quadro che muta
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Vecchio 03-01-2007, 20.36.55   #45
angelo2
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Riferimento: Che cos'è la Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Ma certo che potrei angelo! Magari farei anche la fine di Galileo ma potrei, eccome se potrei. E la verità sarebbe proprio quella espressa da me.


Non sappiamo se il nucleo è formato da ferro. Così come non sappiamo nulla del suo interno oltre i 100 Km (profondità massima perforata).
Noi ignoriamo com'è fatto il centro della terra. Non posso dunque dire che non è vero e non posso nemmeno dire che è vero. Posso solo dire che ignoro. Ed è quello che ti dico.

ok, ignoriamo come sia fatta la terra dentro quindi non chiediamocelo, e lasciamo che la terra sia come sia. Ci sarà un giorno che anche tu ti farai una domanda alla quale non è ancora stato risposto e quindi potrai dire: io credo che.... ecco che allora avrai espresso la tua verità. Puoi anche non farti domande e aspettare che qualcuno te lo dimostri con 1+1=2
angelo2 is offline  
Vecchio 03-01-2007, 22.21.34   #46
VanLag
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Riferimento: Che cos'è la Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Non so se sono in tema... ma vabbè.
Direi che sei decisamente fuori tema il 3d su Dio è un altro….. Questo è sulla verità, quindi lascio perdere Hume e Berkeley e rispondo al tuo primo quesito.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Cosa è reale? Come facciamo a percepire e capire cosa è reale?
Il reale esiste indipendentemente dal pensiero e dalla nostra interpretazione soggettiva. Una montagna esiste, poi soggettivamente uno può dire che fa schifo ed uno che è bella…. Ma per entrambi esiste. Quel dato inequivocabile è il terreno comune tra me e te.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Due sono le possibilità: O tramite la RAGIONE, o tramite i SENSI.
A cosa vogliamo affidarci (nel corso della storia i filosofi hanno oscillato da una parte e dall'altra)?

Dobbiamo fidarci della RAGIONE o dei nostri SENSI?
Questa domanda non la capisco. I sensi sono ricettori la ragione poi elabora gli input che arrivano attraverso gli organi sensoriali.

La sequenza degli eventi è questa:

Un allarme suona.
L’orecchio cattura il suono e lo trasmette cervello.
Il cervello lo decodifica.
Il cuore lo valuta come bello o brutto, (trattandosi di un allarme lo valuterà brutto se era Mozart forse lo avrebbe valutato bello).

Il conflitto che esponi tu probabilmente è tra mente e cuore, tra ragionare e sentire, tra ragione e passione.
La passione spingerebbe a cercare i suoni di mozart e ad evitare gli allarmi, ma essendo noi degli installatori di impianti anti furto la ragione ci dice che dobbiamo provare quel suono.

Ho fatto un errore nell’enunciato precedente te ne sei accorto?

Ho detto: - un allarme suona – questo significa che la ragione era già intervenuta ed aveva decodificato il suono. La sequenza giusta quindi è?

Viene prodotto un suono.
L’orecchio cattura il suono e lo trasmette cervello.
Il cervello lo decodifica.
Il cuore lo valuta come bello o brutto.

Così va meglio no?

Esiste poi un modo di sentire nel quale il meccanismo del pensiero non interviene, non c’è decodifica, nemmeno c’è valutazione e noi siamo "uno col suono". Ma parlare di questo non serve a nessuno.

VanLag is offline  
Vecchio 04-01-2007, 00.52.18   #47
Elijah
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Riferimento: Che cos'è la Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Direi che sei decisamente fuori tema il 3d su Dio è un altro….. Questo è sulla verità.

Il reale...
Forse facendoti un esempio più pratico, puoi comprendere per quale motivo in realtà io non ero tanto O.T.

Cosa sosteneva Platone (che era - possiamo dire - un razionalista, cioè sosteneva che con la RAGIONE si arriva alla conoscenza)?

Si pensi al mito della caverna (è piuttosto famoso, quindi prendo per scontato che uno lo conosca...) Le ombre (= il mondo in cui viviamo) che vedono sul muro le persone legate che non sono mai uscite dalla caverna (siamo noi umani), sono REALI?
Non proprio, direbbe Platone. Sono solo ombre...
Reali sono le Idee innate, reale è la LUCE che sta al di fuori della caverna. E le Idee, la Luce esterna, sono per Platone strettamente legate a Dio, alla verità ecc.

I sensi, secondo Platone, mentono! Non possono dirci alcunché della REALTÀ, quella vera.

Verità-Dio-Idee sono tutte cose connesse.

Come ha fatto ad arrivarci? Con la RAGIONE e fidandosi ciecamente di essa (idee innate, quindi credeva in una conoscenza a priori, non a posteriori tramite i sensi).

Citazione:
Una montagna esiste, poi soggettivamente uno può dire che fa schifo ed uno che è bella…. Ma per entrambi esiste. Quel dato inequivocabile è il terreno comune tra me e te.
Mi dispiace deluderti, ma non tutti i filosofi di questa terra sarebbero concordi nell'affermare che una montagna ESISTE...

Dire che la Verità è la Realtà, ti pone di fronte al quesito...

Bene, ma cos'è questa Realtà?

A dipendenza di cosa noi diamo più importanza, cioè al razionalismo o all'empirismo, l'idea di cosa sia REALE e vero cambia parecchio.

Citazione:
Dobbiamo fidarci della RAGIONE o dei nostri SENSI?

Questa domanda non la capisco.

Provo a dirtelo con altre parole e chiarendo alcune cose che avrei dovuto dire:
Possiamo fidarci di quello che percepiscono i nostri 5 sensi? O quanto essi ci dicono sul mondo che ci circonda, è falsato, non vero, non affidabile, da mettere nel cestino?

Insomma, dobbiamo forse fidarci solo della nostra ragione, di quello che noi possiamo pensare, le nostre idee - che non hanno a che fare con quanto ci dicono i sensi -, tramite - detto in altro modo - idee innate, da sempre presenti in noi?

Oppure, vedendo il tutto dal punto di vista di John Locke (empirista vissuto prima di Hume), alla nostra nascita noi non possediamo alcuna conoscenza, siamo come una tavola vuota, che aspetta di venir riempita da quello che percepiamo con i nostri sensi - che devono per forza darci informazioni attendibili ecc. (e solo dopo, cioè fidandoci dei SENSI, utilizzare la ragione, ma non fidandoci delle idee e dei pensieri)?

Conoscenza a priori, o conoscenza a posteriori?

(Osservazione importante:
Aristotele - che lo si può considerare un empirista - negò l'insegnamento delle Idee innate di Platone, nel senso che la conoscenza che noi abbiamo, secondo lui, proviene dai sensi, ma fece sua l'idea di una ragione innata nell'uomo, questo sì, con il quale l'uomo ordina ciò che acquisisce tramite i sensi, che è vero e attendibile. In tal senso, posso comprendere come la mia domanda fosse fuorviante ).

Faccio ora un esempio, per chiarire forse ancora di più:

Cartesio, convinto razionalista, cosa sosteneva, dopo aver messo in dubbio tutto, SENSI compresi? Cos'è l'unica certezza, inconfutabile?

Cogito, ergo sum. -> Penso, dunque sono.

Insomma sosteneva che l'unica cosa certa di questo mondo era che fosse un essere pensante, e che tale pensiero (o Idea) fosse innato, non provente dai SENSI esterni, che mentono, ci ingannano sulla realtà delle cose, sulla Verità ecc. Dato che i SENSI non sono affidabili, dobbiamo affidarci alla mente, ai pensieri, alle idee innate, e alla nostra ragione. E la mente, la ragione, i pensieri, mi dicono che "io sono un essere pensante".
E cosa disse dopo?

Dopo aver affermato che lui fosse un essere pensate, disse che allo stesso modo era evidente che Dio esiste.
Perché mai?
Ragionando, pensò...
L'idea di un essere perfetto non può provenire da qualcosa di imperfetto, per cui l'idea di un essere perfetto deve derivare da questo essere perfetto, niente poco di meno che Dio.

L'idea di Dio, per Cartesio, è innata. (Questa sua convinzione viene considerata il suo punto debole... ).

Poi Cartesio non negò nemmeno l'esistenza del mondo esterno, dato che esso possiede proprietà matematiche che la ragione può riconoscere. Lunghezza, larghezza e profondità ecc.

(Cartesio parlò inoltre di due realtà differenti, una "res cogitans" e una "res extensa" e per Cartesio entrambe queste realtà arrivano da Dio... quindi se la realtà è la verità essa è legata a Dio e alla ragione).

Hume (tornando a lui), in un certo modo, possiamo dire che minò alla base stessa il pensiero filosofico di Cartesio.
Perché?
Perché Hume arrivò (basandosi sui SENSI) a sostenere che non esiste alcun IO, cioè non esiste alcun nucleo immutabile della personalità. (Quindi mina la prima affermazione, la base, il principio su cui si basa tutto il resto, di Cartesio). L'io... non è nient'altro che un susseguirsi di percezioni diverse che noi abbiamo ed è in continuo flusso e movimento - credeva Hume.

Allo stesso modo, Hume dice che anche l'idea di Dio, non può essere autentica, solo in quanto la ragione afferma ciò.
Hume parla a riguardo di idee semplici e complesse.
Le idee autentiche, vere, reali, sono quelle semplici, che si possono provare con i SENSI e certificare.
Le idee complesse, invece, sono un assemblamento di idee semplici - riscontrabili nel mondo grazie ai sensi - ma magari l'idea complessa è in sé assolutamente inesistente nella realtà.

Esempio:
L'unicorno esiste?
Beh, Hume direbbe. Il cavallo in sé come il corno in sé sono le idee semplici, che si possono riscontrare tramite i sensi.
Ma l'unicorno, cioè l'idea complessa, l'assembraggio di più idee semplici, del cavallo con il corno, non esiste, in quanto non lo riscontro affatto con i miei SENSI. (Ma Hume non esclude la possibilità che potrebbe esistere... Solo che lui fino adesso, non lo ha mai riscontrato con i suoi SENSI, di cui si fida. Hume insomma non usa la sua RAGIONE, ma usa i suoi SENSI, per esprimere opinioni).

Precisazione:
Hume non nega che un IO possa esistere, come pure Dio (non si sa mai [Hume lo si può considerare agnostico]), ma nega il fatto che la Ragione e le Idee ce lo possono dire con certezza.

P.S.:
Filosofeggiare non fa per me... È così complicato, dato che ogni filosofo usa determinati concetti, che per un altro filosofo possono significare altro e hanno altre conseguenze ecc.
Poi ognuno costruisce sempre un pensiero filosofico a sé, che è differente dagli altri... Un caos.

Chiudo qua che è meglio. Notte.

P.P.S.:
Ciò che volevo far notare è come per alcuni la realtà sia la verità e sia Dio.
Spinoza, sostenendo che il Mondo è Dio (panteismo), credeva che la verità, se consideriamo la verità come la realtà che è il mondo, fosse Dio...
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Vecchio 04-01-2007, 08.49.36   #48
freedom
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Originalmente inviato da turaz
quindi dimmi... di che verità stiamo parlando se non di simboli...?
Beh.......senza simboli non potremmo nemmeno comunicare. Ho sonno dunque dormo. Vero o falso?
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Vecchio 04-01-2007, 09.03.02   #49
VanLag
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Originalmente inviato da Elijah
Mi dispiace deluderti, ma non tutti i filosofi di questa terra sarebbero concordi nell'affermare che una montagna ESISTE...
Prova a prendere un aereo, un piccolo aereo da turismo e viaggia in rotta di collisione con la "non esistente montagna", poi ne riparliamo......

VanLag is offline  
Vecchio 04-01-2007, 09.26.24   #50
freedom
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Originalmente inviato da angelo2
Ci sarà un giorno che anche tu ti farai una domanda alla quale non è ancora stato risposto e quindi potrai dire: io credo che.... ecco che allora avrai espresso la tua verità.
Avrò espresso un'ipotesi!
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