Ciao osho !

Una volta ho passato Poona col treno, pioveva e la sua sedia restava vuota.

Riferimento:
"La verità è possibile conoscerla attraverso la gnosi non con la
ragione. La natura della mente non può comprendere L'unità degli
opposti. Ci si deve disidentificare con la mente. Amo gesù, ma Buddha ha dato un contributo più grande nella storia della consa
pevolezza umana. La ricerca assidua può essere un ostacolo
insormontabile distogliendoci da noi stessi.Per capire la verità
dobbiamo abbandonare schemi mentali, condizionamenti societa-
ri, dogmi,che filtrano la realtà pura. Quando si manifesta a noi
si raggiunge il nirvana, satori, samadhi, tao, estasi o come volete
chiamarlo."


Penso che questa tua opinione sia in se stesso un schemo mentale, un´idea dell´esistenza che non è mai stata e non può essere provata. Questo dipende del semplice fatto che l´esperienza della vita dipende dei contrasti.
Questo vale anche riguardo all´"esperienza" del nirvana.

Anche se penso che sia giusto che esiste un livello esistenziale più elevato, dove l´individuo si sente una cosa sola con la vita, e che questo livello d´esistenza esiste fuori il tempo e lo spazio, essere in contatto con esso è sempre una forma d´esperienza.
Si "sente" uno con l´universo e si "sente" al di fuori o al di la degli opposti del mondo manifestato. Anche se questa nostra identità più profonda o intima è l´unica "cosa" che esiste, e noi stessi siamo identici con essa, non significa che non è possibile conoscerla. La conosciamo già adesso siccome è questo "qualcosa" dentro di noi, che ora sta scrivendo o leggendo queste righe.

Tu dici:

"Amo gesù, ma Buddha ha dato un contributo più grande nella storia della consapevolezza umana. La ricerca assidua può essere un ostacolo insormontabile distogliendoci da noi stessi. Per capire la verità dobbiamo abbandonare schemi mentali, condizionamenti societari, dogmi,che filtrano la realtà pura".

Sei sicuro che l´idea di Buddha, che si deve "abbandonare schemi mentali" ecc. non è anche essa un tale schemo mentale che si deve abbandonare ?

Se fosse possibile uscire completamente dal mondo manifestato nascerebbe una situazione in cui niente potrebbe essere possibile di percepire, ed infatti la struttura che costituisce la base del nostro apparizione come essere viventi non esistesse più, e ciò sarebbe dunque identico con la fine dell´esistenza dell´individuo.

In quel caso come sarebbe possibile avere conoscenza di questo stato, del nirvana ? Se qualcuno avesse raggiunto un tale stato dove l´esistenza fosse stata annientata, come sarebbe stato possibile ritornare e descriverlo ?

Tu dici:
"La natura della mente non può comprendere L'unità degli
opposti."

Penso che questa affermazione sia giusta adesso, ma penso anche che abbia da fare con il livello evolutivo su cui l´individuo si trova e con ció quanto grande sia la sua facoltà percettiva.
La natura della mente è anche quella che la facoltà percettiva si evolve.

Quando si capisce che tutto nell´universo in realtà è buono, e sia il cosi detto male che il bene sono necessari e fanno parte d´un insieme che si trova in eterno equilibrio, si comincia ad avvicinarsi ad un panorama della vita dove si vede che gli opposti fanno parte della stessa "cosa". La comprensione della vera natura dell´universo, fisico e spirituale, è anche conoscenza della Verità.

Va bene, mi fermo qui.
Ciao
www.martinus.it

Caro Visechi: io invece sono terribilmente curiosa e ho voluto cercare.

dal vocabolario Treccani della lingua Italiana:

Deprivare v. tr [tratto da deprivazione come adattamento dall'inglese (to) deprive, che è dal latino mediev. deprivare, comp. di de e privare ] Privare di qualcosa, fare oggetto di deprivazione (nelle particolari accezioni con cui è usato questo neologismo). * Part. pass.deprivato, anche come aggettivo:essere, sentirsi deprivato; un bambino deprivato.


Scusate l'intromissione.

Ciao

carmelo trippa

il mio vocabolario è troppo recente e non ci sono i termini arcaici

E' un problema che starei per dire che non mi riguarda, ma evito per non sembrarti troppo irritante o scostante. Fa nulla, comunque credimi, non sapevo se effettivamente quel termine esistesse o fosse solo frutto della mia fantasia. Ribadisco, mi pareva ci stesse bene e ce l'ho ficcato.

Per Fragola:
Grazie! Nessuna intromissione, è un forum pubblico e, quindi, anche il dibattito lo è.

Ciao

Per Visechi.




Sono impaziente di sentire cosa ne pensi, ma prima sarebbe interessante sapere la tua opinione del mio intervento su pagina 4 in questo thread.

Ciao.

Ti domando scusa. Evidentemente hai ricavato un’impressione sbagliata, forse ho sbagliato io nel propormi. Di Martinus, io non ho mai letto nulla, se si eccettua quanto di sintetico è riportato nel sito da te indicato. Il libro lo devo ancora acquistare, lo farò, ma al momento non sono assolutamente in condizione di sostenere una discussione sulla sua dottrina, che, fra l’altro, mi pare alquanto complessa e dogmatica. Io, forse sbagliando, intendevo appunto provare a commentare quelle che mi parrebbero essere delle schede sintetiche sulla ‘Visione Universale’ (Carmelo, me lo sono inventato; leggi visione del mondo, dell’uomo e di quanto lo circonda) di Martinus.
Qui non credo tu abbia interamente torto. Pur tuttavia, non credo si tratti di un dogma, piuttosto, ove volessimo ritenere valida la tesi che convalida la reincarnazione, si potrebbe trattare di una sorta di amnesia, di oblio delle vite trascorse. Fin qui ci arrivo.

Anche bella come teoria… ma è solo una teoria … è un’ottima, sintetica spiegazione di un modo di vedere le cose … non vorrei apparirti presuntuoso, sarei in condizioni d’inventarne anche qualche altra, evitando di fornire alcunché di logico o concreto a suo sostegno … (ti prego, non è mia intenzione affermare che sia tutto falso, ma solo che si tratta di semplici enunciati – Carmelo,questo termine esiste davvero – privi, anzi, deprivati di qualsiasi sostegno ‘argomentativo-logico-razionale-esperenziale’ che ne comprovino (anche qui speriamo che Carmelo non mi censuri… il termine esiste o non esiste?) l’effettiva validità. Il sistema filosofico descritto (se posso definirlo così) potrebbe anche funzionare dal punto di vista del meccanismo complessivo, ma si tratta solo di una teoria come potrebbero essercene tante diverse, contrastanti, in antitesi etcc…
Coerente con quanto precede e con quanto segue, ma si tratta sempre e solamente di enunciati. Non sei in condizione di dimostrare alcunché, così come io non sono in condizione di dimostrare l’opposto di quanto affermato sopra o l’esistenza del mondo sensibile e materiale come unico mondo possibile. Fra l’altro so anche che non è così: non esiste il solo mondo materiale, poiché è facile aver esperienza di un numero infinitamente (in intensità) piacevole o spiacevole di emozioni, che certo materia non sono… eppure, eppure credo che sia assolutamente più plausibile ritenere prive di autenticità le tesi da te sostenute… sarà pure un atto di fede negativa (il mio) ma, se non altro, è quantomeno paragonabile all’atto di fede positiva che tu sei costretto a testimoniare in assenza di dimostrazione empirica.
Questa storia degli opposti o contrasti è già emersa più volte., Io non sono certo che sia necessariamente così. Ho la sensazione che ci possano essere esperienze esperibili (chissà Carmelo, adesso) dall’uomo anche in assenza della contrapposizione di opposti. Ma, al momento, non sono in grado di ben sviluppare il discorso… ci devo pensare bene; questo sarebbe, a parer mio, un tema assolutamente affascinante, parallelo o contiguo a quello che stiamo miseramente (solo per non montarci la capa) provando a trattare qui.

Tesi ricorrente. Ho già letto qualcosa del genere. Dio, la perfezione, concretizza o manifesta sé stesso (vive la vita) attraverso gli esseri viventi, imperfetti … difficile, veramente difficile immaginare una cosa del genere.

Niente male come sofisma atto a giustificare un processo noto, studiato, comprovato, indiscutibile ed innegabile: l’evoluzione. Mi pare possa accompagnarsi, con pari dignità, a quello del ‘libero arbitrio’ di matrice Cattolica, forse quest’ultimo è più ben congegnato. L’uomo agisce e si evolve, a parer mio, sottostando ad un’unica legge, un’unica volontà… quella biologico/evolutiva che risponde alla regola dell’adattabilità. Più un individuo riesce ad adattarsi all’ambiente circostante, maggiori sono le sue possibilità di sopravvivenza. Questo processo dinamico/adattivo (Carmelo, so che mi leggi con assiduità, non preoccuparti… tutti termini e definizioni abusive, arbitrarie… le ho inventate io… non infastidirti) è ravvisabile anche a livello psicologico. L’individuo, animale sociale (innegabile), in una certa misura, si adatta all’ambiente (amicizie etc…) per non essere isolato… Nulla di nuovo sotto il sole… la luce che vedi e di cui parli è solo la luce della scienza… non altro… comunque, complimenti per la spiegazione… sei un profondo conoscitore, oltreché sereno espositore delle tesi che sostieni… almeno così mi pare.
(continua ½)

2^ ed ultima parte
Vedi, esiste una differenza, credo che anche tu potrai convenire con me: mentre esiste una dimostrazione empirica, nonché una chiara spiegazione logica accompagnata da un evidente riscontro umano del ciclo delle stagioni, del succedersi delle varie fasi della giornata e di tant’altro è parte delle manifestazioni della Natura, non esiste alcuna prova empirica, logica e umanamente riscontrabile circa l’evoluzione dell’umanità nel senso in cui parla Martinus. C’è una bella differenza, non credi???

Anche tu, ovvero Martinus postula che vi siano particelle divine in quiescenza o silenti che non si manifestano. Difatti, se fosse vero che Dio (nell’accezione che gli hai voluto attribuire tu) si manifesta o “…vive la vita attraverso tutti gli esseri viventi esistenti contemporaneamente…>, appare subito evidente che, essendo “…il numero degli esseri viventi infinito…”, e il numero degli esseri viventi contemporaneamente presenti in vita limitato e finito, vi sono alcune particelle di divinità che periodo per periodo non si manifestano e di conseguenza non manifestano Dio. Ma capisco, Ogni essere vivente è già completo, è già perfetto e ciascuno, anche singolarmente, manifesta Dio, senza con ciò escludere le successive manifestazioni in fieri … molto più complesso e dogmatico della Trinità Cattolica… mi domando perché mai dovrebbe essere più convincente Martinus del clero? No, lo avverto come un costrutto (ancra scusa Carmelo, non ho voglia di cercare nel vocabolario) falso, poco credibile, teso che altro a sostenere una visione personalistica della spiritualità.
Ci sei riuscito benissimo, non preoccuparti per la lingua. Ciao e grazie.
P.S: Un consiglio, Osho non riuscirai a stanarlo, non è abituato a dibattere, lui pontifica, lo fa benissimo, poi per il resto ha ragione Visir, basta non soffiare che si spegne e sgonfia…. figurati che per far vedere che è anche umano ha iniziato a sparare parolacce…
Osho, non te la prendere, mi piace sfotticchiare ogni tanto Ciao anche a te.

Però, non è appunto questo che fai tu, e tutti che credono ciecamente nel “teorema” materialistico ?

Scusa l’intromissione Rolando. Tu hai scritto il tuo post rivolgendoti a Visechi ma mi sono sentito chiamato in causa da quel tuo trafiletto sul “materialismo” ed è su questo tema che vorrei fare qualche riflessione, pigliando i vestiti del “materialista” che poi non so quanto mi siano consoni. (le etichette non mi piacciono).

La fede nella materia non è una fede cieca. La materia esiste in modo incontrovertibile. Credo che nessuno neghi, per esempio, di digitare su dei tasti di plastica, di sedersi su una sedia di legno o di stoffa, di fissare un video di vetro….etc….etc….

Personalmente, la consapevolezza di rimanere ancorato ai fatti nudi e crudi, mi da delle certezza che forse possono sembrare arroganti (o può sembrare arrogante il modo con cui le manifesto).
In realtà, io materialista, ho qualche cosa in meno rispetto a chi ha una fede, (per “fede” intendo la credenza in qualche cosa che non ha riscontri oggettivi, come un Dio, una vita ultraterrena, un’illuminazione, etc….).
Chi crede ha il sogno, ha l’ipotesi, ha in ultima analisi, la possibilità di creare universi di pensiero. Ma io vorrei puntare il dito proprio su questi universi, perché se nel loro aspetto migliore forniscono la speranza, nel loro aspetto deteriore sfociano nella disperazione. Inoltre, se (lascio il “se” dubitativo), quella promessa non è vera mette fuori strada tutto l’orientamento nella vita di una persona che opererà per raggiungere un traguardo inesistente. Una società di persone che perseguano qualche cosa che non esiste sarà poi una società alienata. (Ma forse questo è un altro discorso).

Sul piano dialettico, invece il materialista è in vantaggio perché la tesi "trascendente" essendo staccata dalla materia è indimostrabile. Basterebbe che io chiedessi a chi crede: - datemi uno straccio di prova tangibile vostro Dio o della vostra illuminazione - ed il discorso sarebbe finito.
L’esistenza della materia invece è ovvia e non occorrono dimostrazioni. Poco importa se ad uno una pietra sembri bella ad un altro brutta, se uno la ritenga utile ed un altro inutile, se buona o cattiva. Poco importa anche se la pietra cade verso l’alto o verso il basso. E’ la sua esistenza che è incontrovertibile. Non così per la divinità o per l’illuminazione, o per la realizzazione.

Ho letto il tuo scritto su M. (il tuo italiano è comprensibile). Dice cose belle ed in parte condivisibili. Esempio:

L´universo costituisce un essere vivente, e questo essere vivente abbraccia dunque tutto che esiste, ed è questo essere eterno ed infinito che chiamiamo Dio.

Anche un materialista come me può guardare con infinito stupore l’universo. Può sentirsi grato in cuore suo per essere qui a partecipare di questo spettacolo meraviglioso. Può persino udire un cantico di armonia che promana da questo insieme e tremare davanti a questa grandezza ed immensità. Anzi proprio perché materialista, concreto e pragmatico, non puo’ fare altro che constatare ed ammetterne l’esistenza. Un’esistenza che è ovvia come quella della roccia, ma questa grandezza incommensurabile non ci autorizza a fare ipotesi, a pensare che esista un creatore, che ci sia uno scopo, che questo scopo sia così o cosà.
Anzi tutto quello che cerchiamo di aggiungere a questo universo perfetto è la nostra interpretazione, nata dalla mente, che inevitabilmente finisce per macchiare quel quadro perfetto. La mente è asservita all’ego e tutto quello che può fare è cercare di usare ciò che vede per se stessa.

Non so se sono riuscito a comunicare serenamente il mio pensiero. Non voglio convincere nessuno a tutti i costi. Mi sento vicino ad alcuni ricercatori/credenti, che hanno uno spirito aperto e di “reale ricerca”, anche perché, ricercatore, lo sono stato anche io, (e forse in parte lo sono ancora). Per questo posso affermare che quando si smette di cercare l’inesistente, l’esistente riprende la pienezza del suo significato.

Ciao…a tutti

Cia VanLag.

Penso che abbia capito abbastanza bene il tuo pensiero.
Peró, purtroppo, penso che sia un´esempio appunto della cieca fede ed i pregiudizi di cui ho parlato.
Anche se capisco che sei un ricercatore onesto.

Tu dici:


Naturalmente "nessuno neghi, per esempio, di digitare su dei tasti di plastica" ecc.
La materia fisica esiste, ma la domanda importante è: sia quello che sembra essere ?

Tramite la fisica nucleare sappiamo che quello che noi chiamiamo la "materia solida" è composto di "sistemi atomici" in cui le distanze fra il nucleo e gli elettroni ecc. proporzionalmente sono della stessa grandezza come le distanze fra i soli ed i pianeti nel macrocosmo.

Questo significa che effettivamente tutto quello che chiamiamo "materia" (ca 99 % penso) consiste di spazio "vuoto".
È soltanto perché siamo collegati a un organismo fisico, anche esso composto di "materia" fisica (cioè "spazio vuoto") attraverso i sensi di cui il mondo fisico apparisce per noi come materia solida, che l´illusione della materia fisica può esistere.
Se si prende in considerazione il fatto che anche il nucleo atomico e gli elettroni consistono di particelli ancora più piccoli che nella loro volta sono composti di "spazio vuoto" e cosí via infinitamente giù nel microcosmo, si capisce che la materia fisica fondamentalmente è un´illusione.
Però, secondo M. l´illusione è reale !
Quello illusorio è che la materia appare come materia. La materia esiste dunque, ma non è quello che sembra essere.



Come vedi, il tuo ancorarsi alla materia fisica forse possa essere un po' dubbioso.

Una vera certezza non si trova mai nella materia.

Quando la materia fisica dunque consiste di movimenti dentro altri movimenti, e questi sistemi di movimenti hanno funzionato per milioni d´anni, si deve chiedersi perché continuano questi movimenti ? Se tutto fosse il caos perché tutta la materia come mai che gli elettroni continuano a muoversi logicamente mantenendo cosí la possibilitá per te di formulare la frase:
"la consapevolezza di rimanere ancorato ai fatti nudi e crudi, mi da delle certezza..."

Non è ovvio che devono esistere delle leggi e dei principi che guidano e mantenegono i movimenti logici sia nel microcosmo che il macrocosmo ?

Questo oceano di movimenti in cui viviamo è evidentemente logico siccome può manifestarsi sotto varie forme di materia; minerale, vegetale ed animale, nonché tutte le energie elettriche ecc. cosí che la coscienza dell´uomo e degli animali si sono evolute.
Una coscienza logica non avrebbe mai potuto evolversi in un universo illogico. La nostra consapevolezza cresce appunto perché cominciamo a comprendere come è costruito il mondo in cui viviamo. Noi scopriamo la struttura logia dell´universo ed è questa conoscenza della natura che viene insegnata nelle scuole e nelle università in tutto il mondo.
La coscenza o consapevolezza della vita è dunque un don che la natura sta dando all´umanità.
Siccome tutto nell´universo è logico, e siccome la logica non può esistere in altro modo che come funzione di un essere vivente, è logico trarre la conclusione che c'è un autore anche della logica dell´universo. Questo autore, che secondo M costituisce l´"Io di tutti gli esseri viventi, è dunque l´unico vero punto fisso o stabile nell´universo.



Come forse vedi questa tua affermazione non è secondo me completamente giusta.



Condivido la tua opinione concernente il "fare ipotesi", e non è la mia intenzione di farlo. Io provo soltanto a guardare il mondo dal punto di vista della cosmologia di M. Siccome a me sembra molto interessante e logico il suo quadro mondiale.
Secondo lui questo non è il risultato dei speculazioni o degli ipotesi ma si basa unicamente sulle sue esperrienze spirituali personali.



Bello, cosí penso anche io. Ognuno deve essere libro di cercare la via sua. Condivido anche il tuo ultimo pensiero:
"..quando si smette di cercare l’inesistente, l’esistente riprende la pienezza del suo significato"
Però, ovviamente, ancora non siamo daccordo di che cosa veramente è "esistente" o "inesistente".
Ciao

www.martinus.it

La materia fisica esiste, ma la domanda importante è: sia quello che sembra essere ?

Ciao Rolando,
solo qualche altra riflessione ulteriore, perché personalmente non mi sento pervaso da una “fede cieca” nella materia, semplicemente cerco di vederla in modo il più neutro e distaccato possibile per arrivare alla massima oggettività. Tu mi dirai “come fai ad essere sicuro di essere oggettivo?”
Sicuro non lo sono, però sento di essere oggettivo perché evito di attribuire alle percezioni significati miei, quelli appunto che sarebbero frutto di pregiudizi. Il dato minimo restante è quanto di più prossimo all’oggettività io conosca.

Comunque secondo me, non bastano le tue motivazioni a dimostrare l’illusorietà della materia. Esiste un fattore relatività questo si. Il “fenomeno” è relativo a chi lo percepisce. E l’uomo rimane la misura di tutte le cose.
Cerco di spiegarmi. Se guardo un uomo da una distanza di un metro o due vedo una persona simile a me. Se lo guardo da grande distanza, per esempio dalla vetta della montagna, vedo un punto. Se lo guardo da pochi centimetri vedo un pezzo di stoffa colorata o un pezzo di pelle rosa, etc….
Le tre percezioni indicate di uno stesso fenomeno sono relative. La loro relatività è dovuta, in questo caso, alla distanza. Questo non rende il fenomeno meno vero. Vedendo un puntino nella valle, potrei anche non sapere e capire che è un uomo, ma quel puntino continuerebbe a rimanere un uomo. Rimarrebbe “ciò che è”, in barba alla mia percezione limitata, e quel suo essere è ciò che chiamo realtà.

Cosa diversa, sempre secondo me è l’illusione. L’illusione è l’interpretazione che io soggetto faccio sulla percezione. Cioè se invece che “dire”: - vedo un uomo - dico, per esempio: - vedo il mio amico Gianni, - oppure, - vedo uno sporco negro, - oppure ancora, - vedo una bella figliola – Cado in una valutazione del tutto arbitraria e quindi illusoria del fenomeno.
Questa processo ha una sua funzione ma se non è compreso, compromette inevitabilmente la percezione del fenomeno facendo si che l’attributo che io do sia più forte della realtà. Così può succedere che io anteponga alla realtà, cioè “un uomo”, la mia valutazione es: “sporco negro”. Ed in seguito a quella valutazione io alimenti il mio odio verso di lui. In quel caso ho perso i contatti con la realtà e mi sono immerso in un mondo di sogno che alla fine mi farà impazzire.

Ho usato l’uomo nel mio esempio, ma lo stesso processo vale per qualsiasi cosa io percepisca.

Però, ovviamente, ancora non siamo daccordo di che cosa veramente è "esistente" o "inesistente".

Effettivamente abbiamo due percezioni diverse della "realtà". Ognuno ritiene la sua esatta e, per me, “relativista”, la cosa è accettabile, almeno nella misura in cui ognuno vive e testimonia la sua visione per se stesso.

Volevo farti una domanda fuori dal tema in oggetto. Ho visto che scrivi dalla Scandinavia e volevo chiederti qual’è la percezione dei tuoi connazionali riguardo all’attuale conflitto che sta per scoppiare tra America e Iraq. E’ solo una mia curiosità e ti ringrazio se mi vorrai rispondere.

Ciao

P.S. Ho cercato di accedere al sito di Martinus, ma mi dice che non sono autorizzato.