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Vecchio 20-03-2007, 19.39.36   #11
Yam
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Riferimento: Conoscere se stessi.

Citazione:
Originalmente inviato da Brucus
Ma succedeva un paradosso, di fuori ero in mezzo a una tempesta, sbattuto di qua e di là dal vento, con l'impressione di star frantumandomi in mille pezzi, ma dentro percepivo una pace e serenità come se tutto questo non mi intaccasse minimamente.

Riconosco questa esperienza, cosi come la sensibilita' che manifesti.

Citazione:
Impassibile e neutrale di fronte alle vicende del suo io, dei suoi lati oscuri e tenebrosi, e luminosi.

Quel fagottino pero' e' una cosa ben precisa, dove e' oggi?

Citazione:
Non so dire altro, solo concludere che nella mia esperienza, non siamo noi che cerchiamo "dentro", ma è il "dentro" che ci attira a Sè, così come siamo, con tutti i nostri difetti e virtù, senza considerare le doti così care ad alcuni ricercatori e credenti, come l'umiltà, l'amore, la compassione, la purezza di cuore, ecc., ecc.

Non capisco bene questa parte del tuo messaggio.
Quelle che metti alla fine sono qualita' del Se', sono spontanee. Se non ci sono e' qualcos'altro.
Il centro ci attira a Se' e noi andiamo verso il centro.
C'e' una reciprocita', tuttavia Egli fa sempre un passo in piu' di noi, verso di noi.

edit: Ehi, dato che ci si incontra di rado devo pur farti qualche domanda!
Hai detto alcune cose di cui mi piacerebbe parlare. Riguardano alcuni metaparadigmi di pensiero proiettati nell'astrale a cui molti maestri attingono, sono specie di bolle.

Ultima modifica di Yam : 21-03-2007 alle ore 00.10.23.
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Vecchio 20-03-2007, 20.11.02   #12
VanLag
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Per Gyta, Brucus e Sweet Cat

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Citi U.G. alla fine del tuo messaggio.. immagino perciò tu abbia già un'idea della risposta..
Anche U.G. da qualche parte dice: - invece di fare tutte queste domande dovreste scoprire come funzionate. - Non ti dico che troverò la citazione esatta perché ho troppi testi in casa di U.G. ma lo dice…. Fidati.
Certo poi “non esiste una relazione di causa ed effetto tra la ricerca e la scoperta”, (cit Nisargadatta), e la mente che cerca di trascendersi è come il ladro che si fa carabiniere per prendere il ladro che è lei stessa…… (cit Ramana).
Questo piccolo collegamento che mi rimane con la ricerca è probabilmente l’ulteriore ed ultima illusione che non voglio mollare….. ed ecco che chiedo: - come si fa a sapere se protraendo questa ricerca stò illudendo me stesso? – C’è modo di misurare l’onestà con se stessi?

Citazione:
Originalmente inviato da Brucus
Spero d'aver risposto almeno in parte alla tua domanda.
Uhmmm credo che non hai risposto alla mia domanda, però ho percepito che hai risposto a me come persona e questo “essere visto” come individuo, credimi non è poco.
Ho letto con estremo interesse la tua testimonianza molto bella e credo che la rileggerò. (Secondo me, meriterebbe di stare nella rubrica esperienze).
Anche Nisargadatta racconta nei cento dialoghi che prima di incontrare il suo maestro aveva esperienze straordinarie e conversava con dee e dei, poi tutto questo è finito. Mi sembra di capire che per te il maestro è stata la vita, ma l’esito da quanto intuisco c’è stato comunque.
Non hai propriamente risposto alla mia domanda dunque ma l’assenza di egotismo e di sussiego col quale racconti il tuo precorso fa stare bene.

Grazie!!!

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Mi sembra, (di ricordare) che qualche cosa di simile lo disse Ramana Maharishi, dicendo: - la gente vuole conoscere Dio e non conosce neppure se stessa - (ma cercherò la citazione esatta).

Ne ho trovate addirittura tre di citazioni di Ramana Maharishi inerenti al conoscere se stessi prima di conoscere Dio.

Gli insegnamenti di Ramanana Maharishi Ubaldini editore (1976)

Ramana: Perché ti preoccupi per Dio? Noi non sappiamo se Dio esiste, ma sappiamo che esistiamo: così concentrati prima su te stesso: scopri chi sei.

Ramana: Perché speculare su ciò che accadrà prima o poi nel futuro? Tutti sono d’accordo che l’io esiste : A qualunque scuola di pensiero appartenga l’onesto ricercatore scopra prima cos’è l’io? Allora ci sarà abbastanza tempo per sapere quale sarà lo stato finale, se l’io si f onderà con l’Essere Supremo o se ne sarà separato da lui. Non anticipiamo le conclusioni ma teniamo aperta la mente.

Devoto: Dio è descritto come manifesto e non-manifesto. Nel primo caso si dice che include il mondo come parte del Suo Essere. Se è così, noi come parte del mondo dovremmo trovare facile conoscerlo nella sua forma manifestata.

Ramana: Conosci te stesso prima di cercare di conoscere la natura di Dio e del mondo.



Ultima modifica di VanLag : 20-03-2007 alle ore 23.52.00.
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Vecchio 21-03-2007, 00.29.00   #13
Yam
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Riferimento: Conoscere se stessi.

Non e’ difficile, è molto semplice, ma bisogna provarci.
C’è uno stato in cui il pensiero e' assente o se c'e' non disturba, diviene cioe' un fenomeno come tutti gli altri, cioe’ suoni, luci, odori, dolori ..quindi ogni dato sensoriale viene percepito come un unico fiume di energia. Quella chiarezza percettiva e' una qualità dello Spirito Consapevole.
Di solito noi siamo identificati con l’energia.
Ci si sposta alla sorgente dell’energia. Tutto qui.
Personalmente ci vado quando mi pare e piace, anzi ci devo tornare ogni tanto, perchè cio’ che è registrato nella mia memoria (vasanas) cerca di possedermi…e ci riesce*. Questo e' cio' che possiamo fare.
Di questa memoria bisognerebbe parlare perche' noi riconosciamo la realta' attraverso di essa. Quando ci guardiamo allo specchio riconosciamo noi stessi attraverso il ricordo...e cosi tutta la realta' che ci appare come oggettiva e' condizionata da quella memoria.

*questo non accade piu' a chi dimora stabilmente nella non dualita' ma sino a che ci sara' anche una sola traccia in quella memoria, da purificare, la non dualita', che e' una ulteriore purificazione, non sorgera'.

Ultima modifica di Yam : 21-03-2007 alle ore 10.23.12.
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Vecchio 21-03-2007, 07.14.26   #14
gyta
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Riferimento: Conoscere se stessi.

Sono partita da questo punto probabilmente sintetizzando eccessivamente
o non specificando quale sia il mio pensiero in merito che non trovo distante
da quel poco che ho potuto cercare di comprendere di U.G. ed altri a lui
nel pensiero affini.
Sono saltata direttamente a dare una risposta a ciò che mi è sembrata essere
la reale domanda sottostante, implicitamente dedotta dalla tua introduzione
al condizionale: "Se il progresso, diciamo spirituale, consiste nella conoscenza di se stessi"

Bene, non penso che vi siano possibili progressi né regressi nell'ambito della strada spirituale,
poiché -a mio avviso- non c'è alcuna strada che porti ad Essere, visto che
-sempre a mio personalissimo avviso- già "Si E' ": il "problema" è e resta mentale,
o per dirla in altri termini si riduce mentalmente al "sapere"(e spesso erroneamente) "di <Essere>".
Sempre a mio avviso la conoscenza mentale (ovvio) di sé stessi è mezzo (e non l'unico)
affinché si possa toccare con mano il meccanismo di come funziona la "nostra mente" (e già dire
"la nostra mente" è inesatto, nell'ambito di quel percorso da te indicato di Ramana Maharishi e Nisargadatta Maharaji )
al fine di avvicinarsi alla comprensione che per l'appunto la conoscenza mentale non attua che sé stessa.
Il punto infatti a mio avviso indicato non è la conoscenza di "se stessi"
ma del mondo mentale col quale ingannevolmente spesso tendiamo ad identificarci risultandoci peraltro
di difficile comprensione l'insistenza della suddetta "strada spirituale".
Questo credo tendano ad insegnare nei più svariati modi molti dei Maestri che indichiamo come Illuminati.
Ognuno di loro ha peregrinato dentro sé alla ricerca di quel Sé di cui altri prima di lui avevano additato,
ognuno secondo le proprie esigenze ha seguito il proprio percorso da uomo per giungere alla soglia di
quel Sé tanto agognato ed infine "trovato" proprio attraverso la nudità di una mente che scorge nel suo moto la sua eterna sostanziale inesistenza.
Tu domandi sulla conoscenza di sé ma presupponi che tale conoscenza sia strada all'Essere, come se l'Essere sia(presupponga) un Divenire od una sorta di meta reale da conquistare e non (la conoscenza mentale) un semplice espediente per mandare in loop la stessa mente di fronte all'evidenza del suo stesso particolare funzionamento attraverso cui le strade sono.. strade e le domande.. padri di risposte!
Spero d'aver chiarito meglio ciò che intendo..

Se poi la tua domanda è spogliata dal discorso intorno alla spiritualità,
penso che il percorso psicoanalitico sia il più indicato non solo per fare pace
col proprio io ma anche e principalmente per comprenderne i lati a noi solitamente
più in ombra, cosa che in versione più limitata può comunque avvenire attraverso l'incontro con gli altri
che parimenti cercano la medesima luce intorno alla mente; attraverso il farsi specchio reciprocamente
venire così a conoscenza magari di ombre a noi meno note, ed imparare gradualmente l'armonizzazione di quelle parti di noi così meglio rese visibili nello specchio di chi ci è di fronte.

"Ramana: scopri chi sei."

Già.. mi pare un ottimo suggerimento!
La domanda per eccellenza.. "Chi sono io?"
Se invece l'interesse è di ordine psicologico c'è un esposizione arci-sintetica
circa i moti mentali messa a punto alla pagina
http://www.dhamma.it/jsps/portal/tip...tipatthana.jsp
ma non penso sia la sintesi di percorso di conoscenza a cui accenni..
Anche se.. perché no.. torna sempre utile una bella semplificazione.. (!)

Scherzi a parte (con rispetto reale comunque verso i buddisti più ortodossi!)
io trovo di maggiore utilità l'approccio diretto che ad esempio indica Wilber
quando rapito dai suoi stessi discorsi espande profumo di Vita fugando ogni sorta
d'ombre.. : <<Vedi il sole sulle montagne? Senti la brezza fresca? Che cosa non è completamente ovvio?
Chi non è già illuminato? Come diceva un maestro Zen: "Quando ho sentito il suono della campana, non c'era un io e una campana, solo il rintocco". [...] il mondo non ti viene dato due volte[..]
Questo stato non condizionato è "precedente" allo sforzo, precedente all'aggrapparsi e precedente all'evitare qualunque cosa. E' il mondo reale prima che tu faccia qualcosa al riguardo[..]
Così tu non devi fare nulla di speciale alla consapevolezza o all'esperienza per renderla[..]
Essa viene fuori[..] Se lo sforzo viene in essere, bene, se lo sforzo non viene in essere bene; in ogni caso c'è solo l'immediatezza di un solo sentire, precedente nello stesso modo allo sforzo e all'assenza di sforzo. Così definitivamente questo non è uno stato che in cui è difficile entrare, ma piuttosto uno stato che è impossibile evitare. E' sempre stato così. Non c'è mai stato un momento in cui tu non sperimentassi il solo sentire, è la sola realtà in ogni realtà. In un milione di miliardi d'anni non c'è stato un solo secondo in cui tu non sia stato consapevole di ciò, non c'è stato un solo secondo in cui non fossi di fronte al tuo Volto Originario come ad un soffio d'aria artica. [..] puoi solo rilassarti nel "prima del rintocco", nell'immediatezza dell'esperienza stessa e, a quel punto, il dilemma non sorge. Non è risolto, si dissolve [..] >>

[http://www.celestinian-center.com/WILBER.html]

Oppure il semplice e diretto "chi sono io?" tormentone 'zen' risolto il quale
cessano timori di visioni inesatte.. (ed allora chi più del tuo-nostro Maharaji !?!)

Ma se proprio ami la "perversione psicoanalitica " beh.. allora il <dolce-asprigno> Osho..!!
Che quando sei ben certo di essere sulla "giusta strada" te la leva da sotto i piedi... !


Dice l'i ching " l'unico modo per fugare le ombre e progredire nella luce" (beh.. più o meno.. cito a memoria! Forse era bene e male anziché chiaro e scuro.. ombra e luce.. svelato e velato.. etc.. )

Ciò che mi dà un certa "timidezza" nell'esporre tutto ciò
è che sono certa che.. questo e molto più hai già sondato in te..
Ma sono anche certa che la condivisione sia passaggio importante
dove affinare gli scogli magari più difficoltosi.. Almeno spesso lo è e lo è stato per me..(!)

Se poi sono andata invece O.T. beh.. mi scuso..
per le numerose parole.. poiché le domande che mi hanno ispirato tutto ciò erano quelle tue :
"come si fa ad essere certi che stiamo vedendo noi stessi e non ciò che ci piace vedere di noi stessi? Ed inoltre come si ingoiano le “brutte cose” che possiamo scoprire su di noi?"
così ho pensato che se partiamo dal svelare quel "noi stessi" forse non resta che il semplice sentire..
ed anche le "cose brutte" forse cessano d'appartenerci.. [non essendo mai state 'a noi ', 'nostre' realmente]

"Come si attua questa conoscenza (di se stessi)?"
Nel momento in cui tale domanda resta impossibile da farsi.

Non c'è più nessuno da conoscere in senso mentale,
si passa al senso biblico diretto cui si accede senza sforzo alcuno
visto che è lo stato dell'essere.



Gyta
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Vecchio 21-03-2007, 11.11.25   #15
Yam
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Citazione:
Originalmente inviato da gyta

Bene, non penso che vi siano possibili progressi né regressi nell'ambito della strada spirituale,
poiché -a mio avviso- non c'è alcuna strada che porti ad Essere,

Ci sono eccome i progressi e anche i regressi, cosi come c'e' un sentiero che ridotto all'osso, come anche Ramana Maharshi indica, consiste nella testimonianza delle Vasanas, cioe' le impressioni di memoria registrate nell' Anima (Citta nell'Advaita...anima nella nostra lingua e cultura spirituale). Questa purificazione e' lavoro concreto.
Una affermazione come quella che hai fatto da Nisargadatta sarebbe stata liquidata con una cosa del tipo:
Da quale dimensione parli? Dall'Assoluto?
Hai mangiato questa conoscenza? Probabilmente non hai capito proprio niente: non hai mangiato. (Alla sorgente dell'Essere, dove ogni tanto qualcuno, giustamente pensa di essere l'assoluto).
Nisarga ci dice anche come ha effettuato la purificazione e cioe' contemplando il suono del Mantra...non recitando il Mantra... (nello stesso testo lo ribadisce piu' volte):
Visitatore: "il mantra che le aveva dato, Lei lo recitava continuamente?
Nisarga: "Lo ascoltavo di continuo. non recitavo alcun Japa: lo ascoltavo soltanto procedere dentro di me. E' un versetto del Santo Tukaram, che dice: "il risultato e' determinato dalla potenza della fede".
Pag 28 op. cit.

Citazione:
sempre a mio personalissimo avviso- già "Si E' ": il "problema" è e resta mentale

La discriminazione tra Se e non se non e' mentale e se il mio cane fosse gia' il Se' non si comporterebbe da cane ma da maestro Illuminato.
Quando si e' riconosciuto il Se', nella pura presenza del sentire spontaneo del cuore, si impara a testimoniare i contenuti della memoria che si manifestano come identificazioni. Se si sente la mente o ego salire dal cuore...letteralmente "monta in testa", ci si ferma, si lascia decantare quell'impulso ad agire nelle acque profonde del nostro vero Se'. Questo e' il lavoro di purificazione. (Che non e' non esprimere le nostre emozioni per l'emozione paura di esprimerle).



Citazione:
Se poi la tua domanda è spogliata dal discorso intorno alla spiritualità,
penso che il percorso psicoanalitico sia il più indicato

Con il percorso psicoanalitico tu arrivi a vedere le Vasanas, o ferite dell'anima, ma non a purificarle definitivamente, perche' manca l'indicazione diretta della radice del problema. Quei contenuti pero' esistono e sono concreto oscuramento. L'Advaita new age spesso si dimentica di questo. e' cio' che anche Isabella di Soragna cerca di dire nel suo articolo nel sito. Isabella mette anche Ramesh Balsekar tra gli Advaitin New Agers, ma Ramesh da questa indicazione.

Citazione:
non solo per fare pace
col proprio io ma anche e principalmente per comprenderne i lati a noi solitamente
più in ombra

Ecco, una persona che ha gia' fatto analisi e' avvantaggiata, perche' sa gia' cio' che tenta di possederla e cioe' quei vissuti arcaici, quelle abitudini ad afferrare gli oggetti della manifestazione come se fossero esterni a se.. Tuttavia quei vissuti possono essere cancellati per sempre dalla memoria, questo e' il messaggio straordinario di ogni sentiero spirituale ed e' la purificazione dell'anima...compresa quella Buddista, compreso Ken Wilber...

Ultima modifica di Yam : 21-03-2007 alle ore 15.37.09.
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Vecchio 21-03-2007, 11.28.38   #16
VanLag
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Se poi sono andata invece O.T. beh.. mi scuso..
Hai ascoltato le mie domande ed hai cercato di rispondermi. Anche se sei andata O.T. (ma non credo), o hai detto cose che io non sono pronto a comprendere, nella tua volontà di rispondermi c’è tutta l’essenza del dialogo.

Citazione:
Originalmente inviato da individuo
Credo che la tua onestà, se davvero è tale, di farà da guida...ma deve essere totale, e ciò richiede impegno...e si cederà, si cadrà, te ne renderai conto e forse se ti rimarranno delle forze ti rialzera, forse più forte, o forse senza più alcuna forza e magari proprio in quel momento ci si accorgerà dell'inutile ultile, non sò, battaglia che stavamo combattendo, e si raggiungerà cosi un altro livello di coscienza.
Anche tu hai colto le domande ed anche la tua risposta merita di essere riletta. Grazie per ora.

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Vecchio 21-03-2007, 13.02.40   #17
VanLag
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Citazione:
Originalmente inviato da Yam
Con il percorso psicoanalitico tu arrivi a vedere le Vasanas, o ferite dell'anima, ma non a purificarle definitivamente, perche' manca l'indicazione diretta della radice del problema. Quei contenuti pero' esistono e sono concreto oscuramento.
Nel mondo occidentale che non ha più una tradizione sapienziale, dove si sono smarriti gli imprinting naturali e dove il rapporto tra maschile e femminile è stato stravolto da una cultura sessuofobia, la psicologia, (in genere), è rimasto l’unico sentiero percorribile per recuperare il rapporto con se stessi …… Questo almeno è il mio pensiero.

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Vecchio 21-03-2007, 20.57.29   #18
fallible
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buona sera!
Cioè come si fa ad essere certi che stiamo vedendo noi stessi e non ciò che ci piace vedere di noi stessi? Ed inoltre come si ingoiano le “brutte cose” che possiamo scoprire su di noi?
Credo che sia importante essere "osservatore" prescindendo dalla qualità dell'osservato (mantenendo chiaramente ben saldi principi morali basati sul rispetto e l'amore verso ciò con cui interagiamo), si ingoiano con l'accettazione e il superamento di ciò che causa le "brutte cose" ...l'egocità claudio
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Vecchio 22-03-2007, 00.31.58   #19
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Sono dell'opinione, che per conoscere te stesso, devi conoscere l’altro, perché nell’altro rispecchio me stesso.

Ultima modifica di niemand : 22-03-2007 alle ore 01.23.37.
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Vecchio 22-03-2007, 08.52.13   #20
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Citazione:
Originalmente inviato da fallible
Credo che sia importante essere "osservatore" prescindendo dalla qualità dell'osservato

Perfetto Fallibile che si dimostra infallibile nella discriminazione tra Se' e non-se (ego).

Citazione:
(mantenendo chiaramente ben saldi principi morali basati sul rispetto e l'amore verso ciò con cui interagiamo), si ingoiano con l'accettazione e il superamento di ciò che causa le "brutte cose" ...l'egocità


Non c'e' "ingoiare", non c'e' "sopportare" perchè il nostro vero Se' non puo' essere reattivo, essendo un oceano, da dove ogni evento sorge e ritorna. C'e' uno spazio immenso nel nostro Cuore, da li sorge tutta la Realta'. Li quelle qualita' che citi sono spontanee, perche' la sua energia ha quelle qualita' (attributi) mentre Egli e' senza qualita' nel senso che nulla si puo' dire dell'Immanifesto.

Prima di tutto bisogna riconoscere questo EGO, viziato, capriccioso, invidioso, geloso, accidioso, orgoglioso ecc. ecc. e chi lo riconosce e’ pura Coscienza, il nostro vero Se’. Quando c'e' stato il riconoscimento del Se' (il rintocco senza la campana del bellissimo brano di Wilber postato da Gyta) li inizia il lavoro, non si pensi di essere arrivati...(dove? Dove c'e' solo il rintocco senza la campana ) li bisognera tornare ogni volta...e questo e' il sentiero ridotto all'osso della purificazione. Siamo all'a,b,c della Spiritualita'....

Io le ho chiamate Vasanas, le ferite dell'anima, ma si possono tranquillamente chiamare "peccati", infatti proprio quello sono.
Sono le torture inflitte allo Spirito dalla personalita' la quale puo' essere aggiustata e riparata con la Psicoanalisi e magari accodata al Se' ...se si e' capitati da un raro Psicoanalista, come poteva essere C.G.Jung.
L'Anima parla il linguaggio dei simboli e non dei concetti, registra le fotografie di ogni momento della nostra vita. Siamo noi stessi ad averla programmata. Quelle immagini sono un software che forma una unica immagine di memoria, l'immagine che abbiamo di noi stessi: la personalita'.
Si puo' riprogrammare, purificare, e lasciare che l’anima proceda libera nel suo naturale volo verso la felicita’. Se glielo impediamo qualcosa si manifestera’, suoneranno campane a campanacci e prima o poi capiremo la lezione.

Non e' neanche vero che in Occidente non ci sia un vero contesto Sapienziale, non esitono ne Oriente ne Occidente per il Se’, e' solo il nostro orgoglio, la nostra chiusura, la nostra diffidenza che ci impedisce di lavorare con un vero Maestro o condividere con altri la nostra ricerca. Cosi spesso troviamo degli alibi proprio li dove invece dovrebbero cadere gli alibi, ossia leggendo qualche libro dei vari Krishnamurti, Ramana Maharshi o Nisargadatta.

Ultima modifica di Yam : 22-03-2007 alle ore 13.50.44.
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