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Vecchio 26-03-2007, 14.36.02   #11
fealoro
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Un'altra cosa che non capisco è come possa considerarsi naturale un metodo che prescrive di non avere rapporti nel periodo di fertilità che, secondo natura, è il periodo in cui la donna è maggiormente predisposta ad avere rapporti sessuali...
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Vecchio 26-03-2007, 16.06.19   #12
paperapersa
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Signori Spirituali…dov’è finita tutta la vostra luce se non intuite che la bella dissertazione del Lupo è una provocazione ben costruita?

Sangarre e Papera…mica potete seguire l’insegnamento divino solo nelle parti che più vi aggradano e definirvi ugualmente "spirituali".
Troppo comodo così….costruirsi una divinità personalizzata, con tanto di optional fai da te, affinché qualsiasi nostra azione trovi giustificazione celeste è un ottimo trucco per salvare vizi e virtù.
Volete seguire l’insegnamento del Cristo? Bene…interpretatelo alla lettera e non fate di testa vostra. Se il Padre suo ha stabilito dei comandamenti e volete definirvi fedeli seguaci, seguitelo!

Il 6° comandamento non è interpretabile a piacimento a seconda dell’intensità degli impulsi sessuali di ognuno di noi. O la nostra vita è improntata per la maggior parte sulla castità, ed allora si è seguaci del messaggio del Cristo…oppure si fa un po’ quello che si vuole ma in tal caso non si è per nulla cristiani.

Non credo proprio ,A partire dall'episodio delle nozze di Cana in cui Egli gioisce dell'unione dei due sposi,che Gesù Cristo si sia mai interessato di quanto avviene nel talamo nuziale.
A parte che i mezzi contraccettivi sono qualcosa di molto moderno
rispetto a Gesù e ai suoi tempi......!
La castità è soprattutto qualcosa di intimo, di profondo e non ha niente a che vedere
con l'astinenza dai rapporti sessuali per amore.
Su questo argomento purtroppo la Chiesa ha voluto legiferare provocando danni e disagi a tante coppie di innamorati felici come delresto continua a fare concedendo annulamenti a pagamento a coppie con figli e condannamdo i divorziati e considerandoli peccatori e indegni di accostarsi all'altare.
Qui non si tratta di ciò che vuole Dio poichè io non credo che Dio metta il naso
sotto le lenzuola di alcuno, ma di ciò che il cuore sente e la coscienza
sa.
Ognuno di noi sa ciò che è sbagliato o giusto, lo sa dentro il suo cuore
e il primo comandamento è di non fare del male nè a sè stessi nè ad
altri.
Se l'astenersi da un rapporto fisico con colei o colui che si ama è nocivo
per il buon andamento psico-fisico di un matrimonio credo proprio
che questo sia un vero peccato grave.
La procreazione consapevole non deve per forza usare i cosiddetti metodi
ammessi dalla chiesa o naturali.Sai quanti figli di Ogino.Knaus ci sono al mondo?
Un figlio non va soltanto procreato, va amato, nutrito, educato, gli si deve assicurare un benessere psico fisico, una istruzione etc,.....
Un figlio deve principalmente essere desiderato da entrambi i coniugi.
Io non credo proprio ad un Dio giudice e quindi la tua ramanzina
riservala ad altri.
L'unico nostro giudice è lA NOSTRA COSCIENZA CHE SA COSA INDICARCI
PER IL NOSTRO E L ALTRUI BENE

avviene nel talamo nuziale.
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Vecchio 26-03-2007, 17.14.57   #13
maxim
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Citazione:
Originalmente inviato da paperapersa

.......................

L'unico nostro giudice è lA NOSTRA COSCIENZA CHE SA COSA INDICARCI
PER IL NOSTRO E L ALTRUI BENE


Già...concordo...
Però mi chiedevo, rifacendomi anche a ciò che diceva qualche discussione fa l'ottimo Visechi...

...ma c'è veramente bisogno di un dio per arrivare a queste regole di carattere morale?

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Vecchio 26-03-2007, 18.17.28   #14
paperapersa
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

per Aleksandr
hai mai sentito parlare di Tantra Yoga?
Unione sessuale mistica che attraverso la fusione di anime e corpi ti unisce a DIO
e ti fa vivere l'esperienza dell'estasi?
SENZA TUTTE LE COMPLICAZIONI CHE LA CHIESA VORREBBE IMPORRE AD UN RAPPORTO D'amore puro che solo in quanto amore è già puro?
Tutto può essere puro o impuro, sono le intenzioni che danno senso ad un atto, ad un gesto.
L'amore è sempre dono di sè all'altro e quindi non può essere impuro se l'intenzione è dono.
Diventa qualcosa di diverso se io "uso" un essere umano per il mio esclusivo piacere senza attenzione all'altro, al suo desiderio, al suo piacere.
E in ogni caso non è certo un Dio che giudica questo ma ciò che facciamo all'altro, sempre. ci ritorna. Questa è legge perfetta. Non fare all'altro
quello che non vuoi fatto a te stesso, che non ti accada lo stesso se non di peggio.
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Vecchio 26-03-2007, 19.23.02   #15
hetman
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Citazione:
da maxim
...ma c'è veramente bisogno di un dio per arrivare a queste regole di carattere morale?

Ciao maxim

Al tempo di Mosè non esisteva la stessa morale che esiste oggi.
Al tempo di Gesù non esisteva la stessa morale che esiste oggi.
Al tempo di Maometto non esisteva la stessa morale che esiste oggi.

E nell'intervallo tra l'Uno e l'Altro la moralità era diversa, ogn'uno di Loro ha cambiato la "MORALITA' " per il suo tempo, con Leggi di Dio.

Oggi dobbiamo sottostare ad una "Moralità" globale, unica per tutti gli uomini, eviteremo così fraintendimenti e guerre, richezza e povertà, razzismo e sfruttamento. Tutto con la Legge di Dio.

Ma tornando all'argomento:

L'atto impuro, all'interno del matrimonio, è un fatto mentale.
Concordo con papera: "Tutto può essere puro o impuro, sono le intenzioni che danno senso ad un atto, ad un gesto. L'amore è sempre dono di sè all'altro e quindi non può essere impuro se l'intenzione è dono."

Aggingerei che il vero amore è personale e lo si dona all'altro senza aspettarselo contraccambiato, il desiderare l'amore dall'altro è egoismo.
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Vecchio 26-03-2007, 21.30.47   #16
Lupo78
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Un'altra cosa che non capisco è come possa considerarsi naturale un metodo che prescrive di non avere rapporti nel periodo di fertilità che, secondo natura, è il periodo in cui la donna è maggiormente predisposta ad avere rapporti sessuali...


Questo paradosso in parte dimostra come alcuni presupposti su cui la chiesa stessa si fonda per ammonire i fedeli siano molto fragili. Lo stesso ingegnarsi al fine di non avere figli è un atteggiamento mirato ad ottenere, in misura maggiore, qualcos'altro.Sono comunque del parere che non esista, e che non si debba pretendere una religione " fai-da-te ". Sono convinto che debbano esserci delle regole, e che queste regole non possono provenire in maniera autonoma e spontanea dal cuore di ognuno di noi. Mai mi sentirei di affermare che ognuno di noi sa ciò che è sbagliato o giusto, ognuno di noi effettua delle scelte, prevalentemente mirate al raggiungimento di un qualche obiettivo. Ma tale obiettivo può essere buono o cattivo, buono per noi e cattivo per gli altri, buono per noi e buono per gli altri, o addirittura non buono per noi e buono per gli altri, ma non conosciamo comunque fino a che punto ( a questo punto potrei parlarvi di alcuni presupposti della teoria delle scelte e di asimmetria informativa, ma non mi sembra affatto il caso), non conosciamo il futuro né tanto meno tutte le conseguenze del nostro operare. Naturalmente con ciò non intendo nemmeno dire che lo "sappia la Chiesa", ma sicuramente Dio pretende da noi QUALCOSA. E qui mi riferisco soltanto a coloro che credono e che vorrebbero comportarsi in maniera degna di Dio.
Un modo per sapere e per stabilire, riferendomi ai cristiani, che cosa è il bene e che cosa è il male è quello di utilizzare la figura di Cristo come termine di paragone: egli infatti è il Bene. Mi piacerebbe soltanto avere delle risposte più precise, che si fondino magari su presupposti realmente costruiti sulle sacre scritture e non su congetture ed analisi effettuate ex post dalla Chiesa o da chi per Lei. Ma quando parlo delle sacre scritture a sua volta mi pongo altre domande relativamente alla reale "ispirazione divina " delle parole in essa contenute, e se magari nel tempo, anche in buona fede, queste fossero state ritoccate? Ma questo a sua volta non significa nulla in quanto anche questi " ritocchi " potrebbero essere stati ispirati. Rimane comunque da stabilire come mai la Chiesa effettua e propone queste sue interpretazioni pretendendo che vengano accettate spontaneamente e senza alcun dubbio. Per quanto mi riguarda vorrei soltanto trovare alcune " risposte ", penso sia mio diritto.
Mi piacerebbe concludere chiedendo, per cortesia, di non provare a propinarmi le solite facili soluzioni, che alcuni di voi, pensano di aver trovato.
Lupo78 is offline  
Vecchio 26-03-2007, 22.12.29   #17
massylety
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Citazione:
Originalmente inviato da paperapersa
per Aleksandr
hai mai sentito parlare di Tantra Yoga?

Certo che sei incredibile, giovane papera.
A volte mi chiedo cosa centri il tantra yoga col Vangelo?


Unione sessuale mistica che attraverso la fusione di anime e corpi ti unisce a DIO
e ti fa vivere l'esperienza dell'estasi?

Si!!!... ti fa vivere l'estasi ma senza Dio, si chiama godimento e basta!

SENZA TUTTE LE COMPLICAZIONI CHE LA CHIESA VORREBBE IMPORRE AD UN RAPPORTO D'amore puro che solo in quanto amore è già puro?

Ne sei proprio certa che l'amore di due persone sposate sia puro?
No perche' invece di screditare contro la Chiesa, dovresti leggerne qualche notizia a riguardo...perche' proprio la Chiesa e' la piu' preoccupata dei fallimenti matrimoniali.E sai perche'? perche' la gente non sa niente dei Sacramenti e del loro infinito valore, quindi si sposa solo per tradizione.Quando non e' interesse.


Tutto può essere puro o impuro, sono le intenzioni che danno senso ad un atto, ad un gesto.
L'amore è sempre dono di sè all'altro e quindi non può essere impuro se l'intenzione è dono.
Diventa qualcosa di diverso se io "uso" un essere umano per il mio esclusivo piacere senza attenzione all'altro, al suo desiderio, al suo piacere.
E in ogni caso non è certo un Dio che giudica questo ma ciò che facciamo all'altro, sempre. ci ritorna. Questa è legge perfetta. Non fare all'altro
quello che non vuoi fatto a te stesso, che non ti accada lo stesso se non di peggio.

Infatti pero' ripeti sempre le Parole di Gesu' nel suo Vangelo!! come mai?
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Vecchio 27-03-2007, 00.07.33   #18
Aleksandr
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Citazione:
Tu affermi che la differenza tra metodo naturale e contraccezione sta nell'atteggiamento, ma atteggiamento significa anche intenzione, e di conseguenza come affermato nel punto 1 ) il computo dei giorni fertili consente appunto intenzionalmente di non avere figli, perché in definitiva non li si vuole. Affermi che con il contraccettivo si elimina la possibilità di avere figli, questa non è affatto vero: rimane la probabilità dello 0,1% di averne, non si sta annullando nulla, e ponendo, per esempio, che la probabilità di errore nel computare i giorni fertili sia del 20%, come posso credere che la differenza sia soltanto in questo differenziale di probabilità, mi sembra particolarmente assurdo. Non si tratta di misurare il grado di apertura o meno alla vita in termini probabilistici ma di stabilire se vi sia oppure no l'intenzione di avere dei figli.
Chiaramente anche l'uso del metodo naturale, se usato con egoismo, finisce per diventare un comportamento contraccettivo...come dici tu stesso! Se si ha possibilità di una vita decorosa e non si hanno motivazioni economiche, di salute fisica o psicologica, e non si vogliono figli comunque, allora non solo quell'uso diventa cattivo ma è anche sintomo di qualcosa che non va nel rapporto di coppia! La questione è che il metodo naturale può essere usato con buone intenzione se si cerca di salvaguardare il giusto benessere della coppia e quello di figli già nati, e/o figli in previsione! L'uso della contraccezione, invece, non fa fare lo stesso percorso perchè non fa proprio riflettere su una eventuale progenie, perchè di fatto il suo scopo è quello di impedire e non semplicemente di evitare il concepimento!!

Non è assolutamente vero che la contraccezione responsabilizza la coppia! Al contrario! Chi usa la contraccezione infatti agisce come un perfetto irresponsabile... perchè si indossa il preservativo o la pillola? Perchè non si accetta la conseguenza della propria partecipazione al rapporto sessuale..
Beh...al paese mio responsabilità significa invece proprio accettare le conseguenze delle proprie azioni! Chi usa i contraccettivi non solo si comporta irresponsabilmente ma ha un atteggiamento del tutto contraddittorio...perchè secondo la logica umana se la conseguenza di un determinato atto è in quel momento un male, è chiaro che proprio la conseguenza connota come un male l'atto stesso! E' quindi non ha nessun senso compierlo!

Se io compio un atto responsabilmente, accetto tutto ciò che esso implica in sè stesso, e di cui sono consapevole, altrimenti mi comporto in modo illogico, oltre che irresponsabile...
Aleksandr is offline  
Vecchio 27-03-2007, 00.58.26   #19
Aleksandr
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Non sono invece per nulla d'accordo quando affermi che l'uso della contraccezione sia dovuto al fatto di considerare la fertilità umana come una "malattia da eliminare"
Preservativo viene da preservare = 1a proteggere, salvaguardare da danni, pericoli
1b premunire qcs. dall'azione nociva di agenti esterni
http://www.demauroparavia.it/86580

Profilattico da profilassi = insieme di precauzioni sanitarie per evitare il diffondersi di una malattia
http://www.demauroparavia.it/87390

Dimmi tu, già il nome che si da a questo strumento ti dice tutto... Profilassi di che? Preserva da quale epidemia? Lo sperma è nocivo? Dannoso? E' una sostanza pericolosa che causa qualche malattia? (Io rabbrividisco al solo pensiero che un figlio venga trattato come una malattia!) Evidentemente è un medicinale che previene dal contagio causato da un agente patogeno (sperma)!
La pillola anticoncezionale allo stesso modo è un farmaco contenente ormoni che bloccano l'ovulazione come se l'ovulazione fosse un problema di salute...della donna... Cioè secondo me usare i contraccettivi è sicuramente fare un torto a Dio, perchè contraddice il Suo dominio sulla vita, ma prima di farlo a Dio si tratta di farlo a sè stessi, al proprio corpo trattandolo come se fosse malato quando invece è sano...

ma non si tratta sempre soltanto di sesso, in tanti casi, moltissimi casi, si tratta di un modo per amarsi, per rafforzare il proprio rapporto e il proprio amore.

Esiste solo l’eccitazione sessuale degli organi genitali e relativo godimento per esprimere e rafforzare il proprio amore e la propria unione? Dipende da che punto di vista parti….. un rapporto di coppia si basa su questo?

non si possono usare dopo il parto e durante l'allattamento

Non è vero, si possono usare durante l’allattamento…in tutte le fasi della vita…

Quindi secondo te avere rapporti sessuali al di fuori del matrimonio non ha presupposti antropologici?...

Naturalmente no! dovremo capire come la morale sessuale, ma prima di tutto la ragione, veda da un lato la necessità di lasciare uno spazio di disponibilità alla vita ma anche, dall'altro, la necessità di farlo responsabilmente. questo responsabilmente contiene in sè tutti quei casi soggettivi della vita in cui c'è un progetto di vita insieme (oppure c'è già la vita insieme, nel quale è presente un desiderio di genitorialità), ma le condizioni soggettive rendono in quel momento impossibile sostenere un figlio. E' ovvio quindi come, in chi si trova in una situazione di coppia non stabile o all'inizio di un cammino di coppia, (in poche parole non sposata) queste due condizioni vengano a mancare. Da qui anche l'orientamento della Chiesa a considerare "disdicevoli" i rapporti pre-matrimoniali. Se ci riflette un attimo si capisce che questo orientamento tutela sia i due partner che un possibile figlio, e quindi non è castigativo il senso, bensì orientativo, verso una vita di coppia matura e responsabile, che dà felicità. Converrai con me che il bene maggiore di un figlio è quello di crescere insieme con i due genitori uniti? Perché privare ad un possibile figlio, su cui ci si trova a riflettere, questo bene precludendoglielo? Ti sembra responsabile?


Io credo che a questo punto la Chiesa dovrebbe riflettere meglio su certe sue assurde posizioni assunte nel corso dei secoli.

La morale sessuale cristiana ha come base questo concetto dell’apertura alla vita…fai cadere questo e non ha più senso tutta quanta… quando succederà che un Papa approverà la contraccezione, allora sapremo che quello è l’anticristo predetto dalla Scrittura...

Un'altra cosa che non capisco è come possa considerarsi naturale un metodo che prescrive di non avere rapporti nel periodo di fertilità che, secondo natura, è il periodo in cui la donna è maggiormente predisposta ad avere rapporti sessuali...

Semplicemente perché per l’essere umano, a differenza degli altri animali, “naturale” non è sinonimo di “istintuale” ma è la combinazione di "istintuale + ragionevole"! E la ragione deve proprio servire a regolare gli impulsi, altrimenti finiremmo a comportarci come le bestie!

L'amore è sempre dono di sè all'altro e quindi non può essere impuro se l'intenzione è dono.

Comportarsi in modo illogico e irresponsabile può presupporre buone intenzioni? Secondo me no! Il sesso, (è questo l’argomento), è sempre dono di sé all’altro?? Non credo proprio!
Aleksandr is offline  
Vecchio 27-03-2007, 02.40.23   #20
Lupo78
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Caro Aleksandr penso che tu abbia un po' sbrroccato! Sinceramente mi stufa dover replicare passo dopo passo ma voglio soltanto farti notare che mi sembra ridicolo ricorrere persino all'etimologia del termine " preservativo ", non credo che a tanti giovani possa fregare qualcosa o che si rifacciano a tale significato nella costruzione del proprio pensiero. Probabilmente un utilizzo smodato della pillola può provocare anche gravi danni alla salute, ma generalmente se la si utilizza nella maniera dovuta non provoca danni . Non si vuole prevaricare la volontà di Dio, e non si vuole nemmeno tenere il dominio sulla vita, in quanto non si può impedire, in maniera assoluta, di avere dei figli. Semplicemente non li si vuole, esattamente come nel caso in cui si utilizzi un metodo naturale: ciò che conta sono le intenzioni. Un figlio non è sperma e lo sperma non è una malattia, così come il preservativo non è una cura. È inutile che tu continui a parlare di responsabilità, è ammirevole, ma rischi di rimanere incompreso in quanto nessuno conosce che cosa intendi realmente con tale termine ( io penso di aver capito ma rimane comunque un discorso molto soggettivo da questo punto di vista.). Inoltre non sopporto quel certo bigottismo implicito nel sostenere che non si possa essere genitori e responsabilmente tali se non si è sposati, questo è davvero troppo. La disdicevolità dei rapporti prematrimoniali non c'entra un bel niente con la tutela dei figli, si può essere genitori responsabili e amorevoli, e prendersi cura dei propri figli anche se non si è legati dal vincolo matrimoniale. La posizione della Chiesa rispetto a tante questioni si è modificata nel tempo e non per forza l'approvazione di metodi concezionali moderni, che molto probabilmente avverrà in futuro, anche lontano, sarà un simbolo demoniaco. Inoltre quando si afferma che la donna è maggiormente " predisposta " non s'intende più eccitata, come tu hai inteso, non siamo mica animali, ma soltanto che in quel momento è maggiormente predisposta per concepire, ovvero è fisicamente predisposta. Sono comunque d'accordo con te sul fatto che molto spesso ci si comporti in modo illogico e irresponsabile, e che la libertà sia utilizzata soltanto come un pretesto da utilizzare secondo la propria convenienza, il sesso non è sempre dono di sé all'altro. Da tutto il mio discorso spero che appaia comunque non una mancanza di rispetto ma la necessità di far " chiarezza " (forse più dentro di me).
Lupo78 is offline  

 



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