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Vecchio 02-04-2007, 10.29.57   #51
Aleksandr
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

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Originalmente inviato da fealoro
Ma questi sono gli stessi ragionamenti che fa chi usa un metodo anticoncezionale...


Ma se uno conosce i giorni fertili e infertili e sceglie di avere rapporti nei giorni infertili vuol dire che non ha intenzione di concepire. E' lapalissiana questa cosa. Altrimenti se avesse intenzione di concepire lo farebbe nei giorni fertili. A meno che non si faccia affidamento sull'uno per cento di errore...
No, non è lo stesso ragionamento di chi usa anticoncezionali.... 1) perchè chi usa anticoncezionali non evita la nascita di un figlio, ma lo impedisce di fatto.
2)Non è lapalissiano niente perchè il tuo ragionamento parte da un presupposto logico sbagliato... Fare sesso nei giorni infertili non vuol dire automaticamente non avere intenzione di concepire..come si fa a non avere intenzione di provocare qualcosa se quel qualcosa non può avvenire di per sè, nel principio?? La fase fertile della donna non la controlla e non la decide la mente umana, è così per natura, può essere fertile solo per pochi giorni al mese e se è così per tutte le donne sane vuol dire che è giusto così e che non si concepisce! Ripeto, se si parte dal vostro presupposto sbagliato che ogni atto sessuale è a "rischio" gravidanza, non riuscite a ragionare!

E' come se tu dicessi che ogni donna che è in menopausa o che ogni donna (o uomo) che sa di essere sterile per una malattia, quindi infertili, fanno sesso perchè non hanno intenzione di avere figli! Ma chi l'ha detto??? E' illogico!
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Vecchio 02-04-2007, 11.09.23   #52
Aleksandr
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

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Originalmente inviato da fealoro
Ma scusa, la potenzialità creativa la rifiuti nello stesso momento in cui decidi di avere un rapporto che non ha potenzialità creative. Mi pare abbastanza ovvia come cosa... Non mi sembrano verità così oggettive.
Irragionevole. Ripeto, chi ha rapporti sessuali quando è infertile non rifiuta nessuna potenzialità...quale potenzialità si rifiuta se non ci sta proprio la potenzialità di fertilità??? Rileggiti con calma tutti i miei messaggi, eppure non parlo arabo.... Semmai può rifiutare la potenzialità procreativa la coppia che evita rapporti sessuali quando è fertile, ma questo dipende da come si affronta la questione e non ci può essere una regola oggettiva, che valga per tutti!...ad una coppia che si ama non può che far piacere l'idea di far "fruttare" il proprio sentimento con la nascita di un figlio, e lo desiderano sempre, però se ci sono circostanze che rendono la situazione difficilmente affrontabile, per sè e/o per i figli in previsione, a causa di motivi di salute fisica o psicologica, problemi economici, ecc.., possono evitare quei giorni, proprio perchè non è da persone responsabili mettere consapevolmente sè stessi ed altri in situazioni ingestibili e impraticabili!
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Vecchio 02-04-2007, 11.48.45   #53
Lupo78
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

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Originalmente inviato da Aleksandr
No, non è lo stesso ragionamento di chi usa anticoncezionali.... 1) perchè chi usa anticoncezionali non evita la nascita di un figlio, ma lo impedisce di fatto.

Caro Aleksandr stando a come mi hai risposto prima hai Capito poco di quello che intendevo dire, forse è meglio che ti rilegga la sintesi di due pagine che ho fatto e che trovi a pagina 5 del post. Inoltre l'utilizzo di un contraccettivo non impedisce di fatto la nascita di un figlio ma ne riduce notevolmente le probabilità, così come anche l'utilizzo di un metodo naturale ne riduce notevolmente le probabilità. Di conseguenza è il tuo ragionamento ad avere presupposti sbagliati, ossia quello di considerare una differenza probabilistica come base su cui poggiare una "norma divina" (toc, toc, c'è nessuno?). Inoltre proprio perché hai utilizzato "di fatto" ti faccio notare che di fatto se si utilizzano soltanto metodi naturali, ad esempio per un periodo di tempo di vent'anni, facendo l'amore anche solo due volte alla settimana, stando a quelle probabilità, si supera la decina di figli: mi spieghi come una famiglia media possa tirar su dieci figli (e mi sono tenuto basso, in quanto potevano essere di più)? Sai qual'è la tua soluzione? LA CASTITA.
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Originalmente inviato da Aleksandr
2)Non è lapalissiano niente perchè il tuo ragionamento parte da un presupposto logico sbagliato... Fare sesso nei giorni infertili non vuol dire automaticamente non avere intenzione di concepire..come si fa a non avere intenzione di provocare qualcosa se quel qualcosa non può avvenire di per sè, nel principio??
Questa sinceramente mi è piaciuta molto, hai fatto un ragionamento che non fa una piega, bellissima replica. Fare sesso nei giorni infertili non significa affatto non voler concepire, proprio perché non si può concepire in quei giorni li; ma allora perché fare sesso nei giorni infertili? Secondo me soltanto per la ricerca del puro piacere sessuale, un piacere sessuale fine a se stesso, ovvero lontano dalla procreazione in quanto questa non può avvenire. Come vedi ti sei contraddetto, non solo stai diventando retorico, nel tuo modo di esporre, finisci per non essere coerente con quello che hai detto in precedenza: adesso viene fuori che fare l'amore nei giorni infertili non serve alla procreazione (ma a chissa cosa ti inventerai?), allora fare l'amore in quei giorni li dovrà servire intenzionalmente per qualcos'altro. Forse per fare solo del sesso? Forse per la ricerca di un puro piacere sessuale culminante nell'orgasmo? (Mah! Io non lo so! Non me ne intendo! Sei tu l'esperto teologo!).
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La fase fertile della donna non la controlla e non la decide la mente umana, è così per natura, può essere fertile solo per pochi giorni al mese e se è così per tutte le donne sane vuol dire che è giusto così e che non si concepisce! Ripeto, se si parte dal vostro presupposto sbagliato che ogni atto sessuale è a "rischio" gravidanza, non riuscite a ragionare!.

Cosa vuol dire che è giusto così? Ricordati che noi siamo il frutto di migliaia di anni di evoluzione, non siamo nati con le caratteristiche attuali, ma le possediamo grazie ai cambiamenti avvenuti in relazione agli adattamenti continui nel corso di millenni. Quindi è giusto così per questioni evoluzionistiche. È vero che il presupposto che ogni rapporto sessuale sia a rischio di gravidanza è sbagliato, però è anche vero che di fatto non tutte le donne hanno un ciclo regolare e che di fatto si rischia, sempre secondo quelle probabilità viste precedenza, di avere durante il corso della propria vita un numero di figli sproporzionato rispetto sia alle proprie capacità di mantenimento, sia ai programmi che sono stati fatti in relazione alla propria vita ma anche alla vita dei figli già nati. Concretamente non è possibile impedire che si abbia un numero di figli " esagerato ".
Ora ti pregherei prima di rispondermi di rileggerti tutto quello che abbiamo già scritto, con attenzione, così eviterai sia ripetizioni inutili, sia la possibilità di contraddirti nuovamente. Volevo farti inoltre i miei complimenti per la tua tenacia (e non per la cocciutaggine) e per il fatto che hai reso questo post molto più interessante.

Ultima modifica di Lupo78 : 02-04-2007 alle ore 13.43.12.
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Vecchio 02-04-2007, 14.07.27   #54
fealoro
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

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Originalmente inviato da Aleksandr
No, non è lo stesso ragionamento di chi usa anticoncezionali.... 1) perchè chi usa anticoncezionali non evita la nascita di un figlio, ma lo impedisce di fatto.
cioè impedire l'accadere di una cosa ed evitare l'accadere della stessa sono due categorie diverse secondo te? il risultato è lo stesso.

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2)Non è lapalissiano niente perchè il tuo ragionamento parte da un presupposto logico sbagliato... Fare sesso nei giorni infertili non vuol dire automaticamente non avere intenzione di concepire..come si fa a non avere intenzione di provocare qualcosa se quel qualcosa non può avvenire di per sè, nel principio??
Io qui non capisco. Proviamo a fare un esempio. Se io scelgo di non andare a lavoro, o scelgo di andare quando il posto di lavoro è chiuso che differenza c'e' nella mia motivazione di non lavorare? In entrambi i casi ho fatto una scelta consapevole di non lavorare. Inserire una categoria temporale come discriminante non permette di limitare la responsabilità dell'azione - il rapporto non è fertile perchè io scelgo di averlo in quel periodo. Se l'uomo decidesse di avere rapporti solo ed esclusivamente nel periodo di infertilità di fatto precluderebbe la procreazione, o pensi che in qualche maniera questa avvenga ugualmente?

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E' come se tu dicessi che ogni donna che è in menopausa o che ogni donna (o uomo) che sa di essere sterile per una malattia, quindi infertili, fanno sesso perchè non hanno intenzione di avere figli! Ma chi l'ha detto??? E' illogico!
Ma guarda che stai girando la questione dal punto di vista sbagliato. Chi ha rapporti utilizzando gli anticoncezionali lo fa perchè trae piacere dal rapporto, non perchè ha un sadico desiderio di impedire la procreazione. Quindi è come dire che ogni donna che è in menopausa o che ogni donna (o uomo) che sa di essere sterile per una malattia, quindi infertili, fanno sesso perchè gli piace, che è vero...
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Vecchio 02-04-2007, 14.34.13   #55
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Irragionevole. Ripeto, chi ha rapporti sessuali quando è infertile non rifiuta nessuna potenzialità...quale potenzialità si rifiuta se non ci sta proprio la potenzialità di fertilità??? Rileggiti con calma tutti i miei messaggi, eppure non parlo arabo.... Semmai può rifiutare la potenzialità procreativa la coppia che evita rapporti sessuali quando è fertile,
Ma vedi che diciamo la stessa cosa? Chi usa i metodi naturali per non avere figli (cioè evita i rapporti quando è fertiel) rifiuta la potenzialità creativa.

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ma questo dipende da come si affronta la questione e non ci può essere una regola oggettiva, che valga per tutti!...ad una coppia che si ama non può che far piacere l'idea di far "fruttare" il proprio sentimento con la nascita di un figlio, e lo desiderano sempre, però se ci sono circostanze che rendono la situazione difficilmente affrontabile, per sè e/o per i figli in previsione, a causa di motivi di salute fisica o psicologica, problemi economici, ecc.., possono evitare quei giorni, proprio perchè non è da persone responsabili mettere consapevolmente sè stessi ed altri in situazioni ingestibili e impraticabili!
Ma su questo io sono d'accordo, proprio per questo molte coppie preferiscono affidarsi a metodi anticoncezionali, che ritengono personalmente più sicuri.
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Vecchio 02-04-2007, 14.59.53   #56
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l'utilizzo di un contraccettivo non impedisce di fatto la nascita di un figlio ma ne riduce notevolmente le probabilità, così come anche l'utilizzo di un metodo naturale ne riduce notevolmente le probabilità. Di conseguenza è il tuo ragionamento ad avere presupposti sbagliati,
I contraccettivi vengono fabbricati e usati per impedire la fecondazione....i metodi naturali no...non impediscono nulla al rapporto sessuale, questo è induscutibille, rifletti su questo fatto...i metodi naturali invece servono semplicemente a conoscere il funzionamento del proprio corpo! Questo lo capisce anche un bambino....e non tenterò più di rispiegarlo...perchè sinceramente mi sembri abbastanza intelligente

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ossia quello di considerare una differenza probabilistica come base su cui poggiare una "norma divina" (toc, toc, c'è nessuno?). Inoltre proprio perché hai utilizzato "di fatto" ti faccio notare che di fatto se si utilizzano soltanto metodi naturali, ad esempio per un periodo di tempo di vent'anni, facendo l'amore anche solo due volte alla settimana, stando a quelle probabilità, si supera la decina di figli: mi spieghi come una famiglia media possa tirar su dieci figli (e mi sono tenuto basso, in quanto potevano essere di più)? Sai qual'è la tua soluzione? LA CASTITA.
Io conosco tane coppie che li usano e hanno sepre avuto figli quando li hanno ricercati....non capisco di quale probabilità parli....

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Questa sinceramente mi è piaciuta molto, hai fatto un ragionamento che non fa una piega, bellissima replica. Fare sesso nei giorni infertili non significa affatto non voler concepire, proprio perché non si può concepire in quei giorni li; ma allora perché fare sesso nei giorni infertili? Secondo me soltanto per la ricerca del puro piacere sessuale, un piacere sessuale fine a se stesso, ovvero lontano dalla procreazione in quanto questa non può avvenire. Come vedi ti sei contraddetto, non solo stai diventando retorico, nel tuo modo di esporre, finisci per non essere coerente con quello che hai detto in precedenza: adesso viene fuori che fare l'amore nei giorni infertili non serve alla procreazione (ma a chissa cosa ti inventerai?), allora fare l'amore in quei giorni li dovrà servire intenzionalmente per qualcos'altro. Forse per fare solo del sesso? Forse per la ricerca di un puro piacere sessuale culminante nell'orgasmo? (Mah! Io non lo so! Non me ne intendo! Sei tu l'esperto teologo!).
Non mi sono per niente contraddetto. Anche per questo motivo infatti la Chiesa considera disdicevoli i rapporti prematrimoniali, perchè c'è sempre il rischio di trasformare le sessualità unicamente nella ricerca di piacere venereo, se invece si prendono le proprie responsabilità definendo pubblicamente la propria condizione, la prospettiva in cui si affronta la sessualità cambia notevolmente... Si fa sesso anche nei giorni non fertili perchè il rapporto sessuale non è semplicemente il ricercare un figlio, o ricercare il piacere fisico, caratterisctiche a cui tu riduci la sessualità, ma è la donazione totale di sè stessi all'altro, l'accettare l'altro così com'è, senza prendere di lui (o di lei) ipocritamente soltanto una parte e rifiutarne l'altra....senza volerl modificare nella natura o nelle sue caratteristiche sane il partner!... Questa è apertura alla vita, questa è la procreazione, l'apertura all'altro! L'accettazione!
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Vecchio 02-04-2007, 15.21.20   #57
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Originalmente inviato da fealoro
cioè impedire l'accadere di una cosa ed evitare l'accadere della stessa sono due categorie diverse secondo te? il risultato è lo stesso.


Io qui non capisco. Proviamo a fare un esempio. Se io scelgo di non andare a lavoro, o scelgo di andare quando il posto di lavoro è chiuso che differenza c'e' nella mia motivazione di non lavorare? In entrambi i casi ho fatto una scelta consapevole di non lavorare. Inserire una categoria temporale come discriminante non permette di limitare la responsabilità dell'azione - il rapporto non è fertile perchè io scelgo di averlo in quel periodo. Se l'uomo decidesse di avere rapporti solo ed esclusivamente nel periodo di infertilità di fatto precluderebbe la procreazione, o pensi che in qualche maniera questa avvenga ugualmente?...

Aleksandr intendeva semplicemente farti notare che si può impedire un qualcosa soltanto nel caso in cui quel qualcosa può succedere. Se un qualcosa non può accadere come lo si può impedire se già dal principio questo non esiste, sarebbe illogico.
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Vecchio 02-04-2007, 17.50.06   #58
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Aleksandr intendeva semplicemente farti notare che si può impedire un qualcosa soltanto nel caso in cui quel qualcosa può succedere. Se un qualcosa non può accadere come lo si può impedire se già dal principio questo non esiste, sarebbe illogico.

A me questo sembra puro sofismo.
Se io scelgo di avere rapporti in un periodo di infertilità sto di fatto impedendo la procreazione oppure no?
Impedire vuol dire non rendere possibile. Avere rapporti in periodo di infertilità vuol dire avere rapporti quando questi non implicano procreazione, cioè non rendere attuabile una eventuale procreazione. Io questo lo leggo come dire che hai un rapporto evitando la procreazione. Se poi evitare lo consideri diverso da impedire allora discutiamo sul significato delle parole stesse...
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Vecchio 03-04-2007, 13.36.48   #59
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A me questo sembra puro sofismo.
Se io scelgo di avere rapporti in un periodo di infertilità sto di fatto impedendo la procreazione oppure no?
Impedire vuol dire non rendere possibile. Avere rapporti in periodo di infertilità vuol dire avere rapporti quando questi non implicano procreazione, cioè non rendere attuabile una eventuale procreazione. Io questo lo leggo come dire che hai un rapporto evitando la procreazione. Se poi evitare lo consideri diverso da impedire allora discutiamo sul significato delle parole stesse...
Il fatto che l'ovulo non ci sia non dipende dalla donna e nemmeno dall'uomo! Non sono loro che lo eliminano, non c'è di fatto... Non scelgono loro quando essere fertili o quando non essere fertili, quando l'ovulo deve esserci o non esserci, si tratta di una semplice rilevazione! Una persona può impedire qualcosa se la controlla con le proprie forze...i metodi naturali non servono a controllare secondo il proprio piacere le fasi di infertilità e fecondità, servono solo a conoscere fase per fase i vari stadi del normale ciclo mestruale della donna... se affermi il contrario è come dire che ogni donna in menopausa che fa sesso lo fa perchè vuole impedire la gravidanza; ma che ne sai tu delle sue intenzioni?

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Ma guarda che stai girando la questione dal punto di vista sbagliato. Chi ha rapporti utilizzando gli anticoncezionali lo fa perchè trae piacere dal rapporto, non perchè ha un sadico desiderio di impedire la procreazione. Quindi è come dire che ogni donna che è in menopausa o che ogni donna (o uomo) che sa di essere sterile per una malattia, quindi infertili, fanno sesso perchè gli piace, che è vero...
Non è la stessa cosa! Il rapporto sessuale non è semplicemente riducibile alla fecondazione o al piacere sessuale, ma è donazione di sè all'altro... Chi si ama davvero non fa sesso solo per i motivi che presenti tu... La sessualità è un modo, per la coppia, di esprimere il proprio amore. Chi usa metodi naturali può donare totalmente sè stesso, e accettare totalmente l'altro, totalmente e sinceramente. Chi usa anticoncezionali, invece, nega sempre all'altro qualcosa di sè (il seme, ovvero ciò che viene trattato come agente patogeno, che sia maschile o femminile)!...trasformando il gesto sessuale in un atto ipocrita..
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Vecchio 03-04-2007, 15.52.29   #60
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Purtroppo come proclamava Luigi Einaudi <<la conoscenza non si ottiene se invece del teorico o uomo di buon senso la ricerca del vero è affidata al dottrinario. Costui è un personaggio che possiede una dottrina, e ha fede in quella. Egli non ragiona sul fondamento dei dati da lui conosciuti e della tanta o poca capacità di raziocinio ricevuta alla nascita da madre natura e perfezionata con lo studio e con l'esperienza. No..., prima di studiare egli sa già quel che deve dire>>. Purtroppo troppe persone hanno una risposta pronta ancor prima che la domanda venga posta e questa sembra essere la realtà di molte discussioni che avvengono in questo forum.
Lupo78 is offline  

 



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