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Vecchio 27-03-2007, 08.05.41   #21
Disat
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

AleKsandr, rispondendo ad una mia citazione scrive che...
"Non è vero, si possono usare durante l’allattamento…in tutte le fasi della vita…"

Ti devo smentire, anche perché, come donna, ne ho fatto largo uso e continuerò a farlo. I metodi naturali presuppongono una perfezione quasi totale del corpo umano; quindi vanno sconsigliati quando la gravidanza deve essere assolutamente vietata (quando si è ancora molto giovani o quando ci si avvicina alla menopausa) - presuppongono che durante il ciclo vi sia una sola ovulazione e che questa avvenga sistematicamente il 14° giorno, cosa che ormai dimostrata scientificamente non sempre avviene.
Presuppongono un periodo di astinenza molto lungo, che diventa lunghissimo per le donne che hanno cicli molto irregolari. Dopo la gravidanza bisogna aspettare che i cicli ritornino alla normalità prima di usare i metodi naturali, poiché, sembra, che durante l'allattamento non c'è ovulazione, ma che nonostante questo non può essere considerato periodo sicuro ai fini dei rapporti sessuali... Insomma, quello che dice la Chiesa, non regge assolutamente.
Riflettici.
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Vecchio 27-03-2007, 08.09.24   #22
fealoro
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Caro Aleksandr
in merito alla tua risposta
Citazione:
Semplicemente perché per l’essere umano, a differenza degli altri animali, “naturale” non è sinonimo di “istintuale” ma è la combinazione di "istintuale + ragionevole"! E la ragione deve proprio servire a regolare gli impulsi, altrimenti finiremmo a comportarci come le bestie!
Credo tu non abbia capito i termini del problema. Anche nel coito interrotto è la ragione che domina l'istinto, eppure tu non lo reputi naturale. In quel caso è l'uomo che domina i suoi istinti, li comprime e si ferma prima dell'atto finale. Perchè dovrebbe essere più naturale e meno traumatico il caso in cui sia la donna a sopprimere i propri desideri natuarli e donarsi all'uomo nei momenti in cui è meno disponibile (anche fisicamente)?
La definizione che dai di naturale (come quella che da la chiesa) è poi molto soggettiva, e non definisce nulla. L'istinto dell'uomo è accoppiarsi, la ragione dice che non può generare un figlio ogni volta che lo fa, quindi è naturale usare un contraccettivo? ovviamente non è questa la tua tesi, ma appellarsi al concetto di naturale non risolve i dubbi.
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Vecchio 27-03-2007, 10.38.42   #23
Aleksandr
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Citazione:
Originalmente inviato da Rejoice
AleKsandr, rispondendo ad una mia citazione scrive che...
"Non è vero, si possono usare durante l’allattamento…in tutte le fasi della vita…"

Ti devo smentire, anche perché, come donna, ne ho fatto largo uso e continuerò a farlo. I metodi naturali presuppongono una perfezione quasi totale del corpo umano; quindi vanno sconsigliati quando la gravidanza deve essere assolutamente vietata (quando si è ancora molto giovani o quando ci si avvicina alla menopausa) - presuppongono che durante il ciclo vi sia una sola ovulazione e che questa avvenga sistematicamente il 14° giorno, cosa che ormai dimostrata scientificamente non sempre avviene.
Presuppongono un periodo di astinenza molto lungo, che diventa lunghissimo per le donne che hanno cicli molto irregolari. Dopo la gravidanza bisogna aspettare che i cicli ritornino alla normalità prima di usare i metodi naturali, poiché, sembra, che durante l'allattamento non c'è ovulazione, ma che nonostante questo non può essere considerato periodo sicuro ai fini dei rapporti sessuali... Insomma, quello che dice la Chiesa, non regge assolutamente.
Riflettici.
L'ovulazione è sempre e solo una per ogni ciclo mestruale, non esiste la doppia ovulazione. Semmai esiste l'ovulazione nella quale vengono espulsi due o più ovociti, anzichè uno!... Ma che metodo usi? Ogino-Knauss? è chiaro che l'ovulazione non avviene sempre al 14 giorno del ciclo!
Oggi esistono i metodi di terza generazione...il metodo Billings e i metodi sintotermici si basano su parametri BIOLOGICI che riflettono giorno per giorno le varie fasi del ciclo mestruale, non si basano sulla semplice statistica e sul conteggio dei giorni... Non è sempre vero che durante l'allattamento non c'è ovulazione, io per esempio sono stato concepito due mesi dopo la nascita di mia sorella, periodo durante il quale mia madre allatava... L'osservazione del muco cervicale e le relative sensazioni a livello vulvare, così come le modificazioni di consistenza e posizione della cervice uterina studiate attraverso l'autopalpazione, sono molto utili per riconoscere anche la fase infertile pre-ovulatoria....non solo quella post-ovulatoria
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Vecchio 27-03-2007, 10.58.15   #24
Aleksandr
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Caro Aleksandr
in merito alla tua risposta

Credo tu non abbia capito i termini del problema. Anche nel coito interrotto è la ragione che domina l'istinto, eppure tu non lo reputi naturale. In quel caso è l'uomo che domina i suoi istinti, li comprime e si ferma prima dell'atto finale. Perchè dovrebbe essere più naturale e meno traumatico il caso in cui sia la donna a sopprimere i propri desideri natuarli e donarsi all'uomo nei momenti in cui è meno disponibile (anche fisicamente)?
Il coito interrotto non è naturale, perchè non è ragionevole iniziare un atto e compierlo soltanto in parte perchè non si accettano le conseguenze a cui si sa di andare in contro...non è ragionevole iniziare a fare qualcosa con la premeditata intenzione di non portarla a termine, è una cosa che non ha senso! E poi esiste anche la possibilità che ci sia emissione di sperma prima dell'eiaculazione, perciò l'eventualità di un concepimento non si può escludere!

Citazione:
La definizione che dai di naturale (come quella che da la chiesa) è poi molto soggettiva, e non definisce nulla. L'istinto dell'uomo è accoppiarsi, la ragione dice che non può generare un figlio ogni volta che lo fa, quindi è naturale usare un contraccettivo? ovviamente non è questa la tua tesi, ma appellarsi al concetto di naturale non risolve i dubbi.
Ci sono molteplici situazioni in cui una coppia deve rimandare un rapporto sessuale: motivi di salute, impegni di lavoro, fattori psicologici, ecc... ci si comporta contro natura in tutti questi casi in cui c'è desiderio di un rapporto sessuale ma non si asseconda tale impulso?? Direi proprio di no! Allora perchè dovrebbe essere meno naturale evitare un rapporto sessuale se non si ha la possibilità di adattarsi alle conseguenze?
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Vecchio 27-03-2007, 11.17.08   #25
Disat
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Per Aleksandr,

non uso il metodo del calendario! Fortunatamente la scienza è andata avanti in questi ultimi anni! Ma vedi... continuano ad avere, questi metodi naturali anche se oggi più all'avanguardia di ieri, numerosi svantaggi.
Prevedono un ciclo di astinenza troppo lungo, a seconda i cicli lunghissimo, e non sempre si può reggere tutto questo periodo di astinenza.
In definitiva: secondo me usare un profilattico non è peccato. Sarà sicuramente peccato usare metodi abortivi (la spirale o la sterilizzazione), ma usare una contraccezione responsabile e adatta alla coppia non può essere assolutamente peccato.
E se la Chiesa continuerà a pensarla così, poco m'importa. In queste cose lascio decidere pienamente la mia coscienza.
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Vecchio 27-03-2007, 11.28.58   #26
fealoro
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Originalmente inviato da Aleksandr
Il coito interrotto non è naturale, perchè non è ragionevole iniziare un atto e compierlo soltanto in parte perchè non si accettano le conseguenze a cui si sa di andare in contro...non è ragionevole iniziare a fare qualcosa con la premeditata intenzione di non portarla a termine, è una cosa che non ha senso!
Questa è una tua interpretazione. Potrei dirti che non è ragionevole fare qualcosa nel periodo in cui non è naturale farla, come impedire alle donne di avere rapporti sessuali nei periodi in cui fisicamente sono più predisposte (e non è solo una questione di eccitamento...)

Citazione:
Ci sono molteplici situazioni in cui una coppia deve rimandare un rapporto sessuale: motivi di salute, impegni di lavoro, fattori psicologici, ecc... ci si comporta contro natura in tutti questi casi in cui c'è desiderio di un rapporto sessuale ma non si asseconda tale impulso?? Direi proprio di no! Allora perchè dovrebbe essere meno naturale evitare un rapporto sessuale se non si ha la possibilità di adattarsi alle conseguenze?
C'e' differenza tra rinviare per cause esterne o indipendenti e rinviare perchè si decide di attenersi ad un codice comportamentale. Questo comportamento, a mio avviso, non può definirsi 'naturale', non più di avere un coito interrotto (ci sono tanti motivi per cui si interrompe un coito... ) o di altri tipi di rapporti definiti contronatura.
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Vecchio 27-03-2007, 11.33.56   #27
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Sempre per Aleksandr,
ma lo sai che il muco cervicale può variare a seconda che, ad esempio, nell'organismo femminile vi sia un'infezione? E poi il muco cervicale non è l'unica secrezione che avviene durante il ciclo femminile! Ci sono numerosissimi svantaggi. Non tutte le donne hanno il tempo di dedicare tutto questo tempo all'osservazione delle loro secrezioni e specialmente per alcune donne, questa pratica può risultare sgradevole e comportare stress psicologico.

E poi, lo avevo detto anch'io che si può rimanere incinta anche durante l'allattamento. Non si dovrebbe, ma spesso è successo. Sono scherzi della natura!
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Vecchio 27-03-2007, 12.36.19   #28
Aleksandr
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Citazione:
Originalmente inviato da Lupo78
Caro Aleksandr penso che tu abbia un po' sbrroccato! Sinceramente mi stufa dover replicare passo dopo passo ma voglio soltanto farti notare che mi sembra ridicolo ricorrere persino all'etimologia del termine " preservativo ", non credo che a tanti giovani possa fregare qualcosa o che si rifacciano a tale significato nella costruzione del proprio pensiero. Probabilmente un utilizzo smodato della pillola può provocare anche gravi danni alla salute, ma generalmente se la si utilizza nella maniera dovuta non provoca danni .

La posizione della Chiesa rispetto a tante questioni si è modificata nel tempo e non per forza l'approvazione di metodi concezionali moderni, che molto probabilmente avverrà in futuro, anche lontano, sarà un simbolo demoniaco.

Se ai tanti giovani e non che usano la contraccezione non può fregare niente del fatto che la mentalità contraccettiva considera il proprio corpo come malato e fonte di male è solo perchè la gente è schiava di questa "cultura" moderna, perciò non ragiona sul significato dei propri gesti e si lascia guidare come una marionetta dai propri istinti, come gli animali... E' una situazione davvero tristissima...

Citazione:
Non si vuole prevaricare la volontà di Dio, e non si vuole nemmeno tenere il dominio sulla vita, in quanto non si può impedire, in maniera assoluta, di avere dei figli. Semplicemente non li si vuole, esattamente come nel caso in cui si utilizzi un metodo naturale: ciò che conta sono le intenzioni.

Appunto sono le intenzioni...la questione è che l'atteggiamento di chi fa uso della contraccezione non può presupporre buone intenzioni, al contrario di di chi approfondisce le funzioni del proprio corpo e studia le proprie fasi fertilità o infertilità. L'ho spiegato molto chiaramente prima. L'idea di fondo non è la stessa! Perchè chi usa un metodo contraccettivo ha una paura preventiva nei confronti del figlio, che infatti impedisce fisicamente di fatto che sia concepito; chi cerca di evitare una gravidanza seguendo un metodo naturale non ha una paura preventiva della vita nascente ed ha il coraggio di affrontare seriamente, con impegno e responsabilità l'argomento "figlio". Se l'idea fosse semplicemente quella di rinviare il concepimento per godersi l'unione fisica, si farebbe sesso utilizzando "protezioni" e non si studierebbe un metodo per rimandare il l'unione fisica ad un'altra data, contenendo i propri istinti!!... Mi sembra ovvio!...Proprio perchè il significato del rapporto sessuale, nell'ottica dei metodi naturali, non è la semplice unione fisica, ma il dono completo del corpo al proprio compagno/a, che altrimenti manca.

Citazione:
Un figlio non è sperma e lo sperma non è una malattia, così come il preservativo non è una cura. È inutile che tu continui a parlare di responsabilità, è ammirevole, ma rischi di rimanere incompreso in quanto nessuno conosce che cosa intendi realmente con tale termine ( io penso di aver capito ma rimane comunque un discorso molto soggettivo da questo punto di vista.). Inoltre non sopporto quel certo bigottismo implicito nel sostenere che non si possa essere genitori e responsabilmente tali se non si è sposati, questo è davvero troppo.

Il figlio, secondo la mentalità contraccettiva, è un male maggiore che deriva da un male minore che è la propria fertilità... ho già spiegato molto chiaramente il perchè, se tu e altri non riuscite a capirlo e ad accettarlo vuol dire che anche voi siete adepti della cosiddetta "cultura moderna" e sottoposti per bene allo stesso lavaggio del cervello...mi dispiace... La verità è che quello che spaventa è l'astinenza sessuale...come se fosse indispensabile alla vita avere rapporti... ormai è diventato un dovere, un'imposizione! Se non si ha la ragazza, o il ragazzo, e non fai sesso, sei un diverso, uno sfigato fuori dal mondo; che vivi a fare??

L’eliminazione del potenziale procreativo del rapporto sessuale ha dato un sostanziale contributo alla perdita di amore per il bambino, che è una caratteristica della società moderna. Infatti è vero che anche la contraccezione, così come i metodi naturali usati per evitare gravidanze, non garantiscono al 100% che non avvenga il concepimento...però le reazioni di fronte ad una gravidanza non ricercata indubbiamente non sono le stesse!
La fertilità, infatti, con la contraccezione è curata indiscutibilmente come una malattia ed il concepimento del bambino è visto come una complicazione deplorevole del male "fertilità". La gravidanza è considerata come il fallimento della tecnica contraccettiva, mai come responsabilità della coppia. Questo spiega il fortissimo legame tra contraccezione e aborto. La prova è che la maggior parte dei paesi nei quali la contraccezione è ampiamente diffusa hanno fatto leggi per poter permettere l’aborto frutto del fallimento del contraccettivo.

Citazione:
La disdicevolità dei rapporti prematrimoniali non c'entra un bel niente con la tutela dei figli, si può essere genitori responsabili e amorevoli, e prendersi cura dei propri figli anche se non si è legati dal vincolo matrimoniale.
Secondo te ogni bambino non desidererebbe essere cresciuto da un papà ed una mamma uniti che vivono in sieme con lui? Dobbiamo parlare di tutti i risvolti psicologici e dei traumi che comportano per i figli la separazione dei genitori? Non so la tua storia, comunque tu sei stato cresciuto da un solo genitore? Non ti sarebbe piaciuto averli tutti e due accanto insieme e così avere un riferimento di coppia? Se sei stato cresciuto da entrambi i genitori non mi dire che ti sarebbe indifferente essere stato concepito sulla non curanza al tuo diritto naturale di essere educato da entrambi i genitori stabilmente insieme!...

Citazione:
La posizione della Chiesa rispetto a tante questioni si è modificata nel tempo e non per forza l'approvazione di metodi concezionali moderni, che molto probabilmente avverrà in futuro, anche lontano, sarà un simbolo demoniaco.
Stai sicuro che la Chiesa cattolica non approverà mai la contraccezione, ripeto, se dovesse anche presentarsi un papa che dica il contrario sarà chiaro che quello sarà un falso papa. La Chiesa non ha MAI cambiato idea, nemmeno una volta, su questi temi delicati riguardanti la sessualità...
Aleksandr is offline  
Vecchio 27-03-2007, 12.44.09   #29
Aleksandr
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Questa è una tua interpretazione. Potrei dirti che non è ragionevole fare qualcosa nel periodo in cui non è naturale farla, come impedire alle donne di avere rapporti sessuali nei periodi in cui fisicamente sono più predisposte (e non è solo una questione di eccitamento...)


C'e' differenza tra rinviare per cause esterne o indipendenti e rinviare perchè si decide di attenersi ad un codice comportamentale. Questo comportamento, a mio avviso, non può definirsi 'naturale', non più di avere un coito interrotto (ci sono tanti motivi per cui si interrompe un coito... ) o di altri tipi di rapporti definiti contronatura.
Hai un concetto di "naturale" che è tutto tuo, in quanto tu identifichi la natura umana nel solo istinto come la natura di qualsiasi altro animale... probabilmente non te ne accorgi ma non tieni proprio in conto nei tuoi discorsi che siamo forniti della ragione... Il coito interrotto poi non è solo contro la ragione e illogico, ma è comunque anche contro l'istinto...perchè questo porterebbe a concludere l'atto durante la stessa unione fisica....hai mai visto un animale che pratica il coito interrotto?

Ultima modifica di Aleksandr : 27-03-2007 alle ore 13.22.31.
Aleksandr is offline  
Vecchio 27-03-2007, 13.49.12   #30
paperapersa
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scusate ma tute queste argomentazioni tecniche cosa hanno a che fare
con la spiritualità??
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