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Vecchio 03-04-2007, 17.19.21   #61
fealoro
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

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Originalmente inviato da Aleksandr
Il fatto che l'ovulo non ci sia non dipende dalla donna e nemmeno dall'uomo! Non sono loro che lo eliminano, non c'è di fatto... Non scelgono loro quando essere fertili o quando non essere fertili, quando l'ovulo deve esserci o non esserci, si tratta di una semplice rilevazione!
Ma scelgono loro quando avere il rapporto, o no?

Citazione:
Una persona può impedire qualcosa se la controlla con le proprie forze...i metodi naturali non servono a controllare secondo il proprio piacere le fasi di infertilità e fecondità, servono solo a conoscere fase per fase i vari stadi del normale ciclo mestruale della donna...
Ma quando avere il rapporto lo sceglie la coppia. E quando sceglie decide se favorire o no la fecondazione!

Citazione:
se affermi il contrario è come dire che ogni donna in menopausa che fa sesso lo fa perchè vuole impedire la gravidanza; ma che ne sai tu delle sue intenzioni?
Ma sei tu che parli delle sue intenzioni, non io. Ma se decido di fare sesso con una donna in menopausa sono conscio del fatto che eviterò la gravidanza, o no?

Citazione:
Non è la stessa cosa! Il rapporto sessuale non è semplicemente riducibile alla fecondazione o al piacere sessuale, ma è donazione di sè all'altro... Chi si ama davvero non fa sesso solo per i motivi che presenti tu... La sessualità è un modo, per la coppia, di esprimere il proprio amore.
e chi ha sostenuto il contrario? ho parlato di piacere in senso generico, sia esso dono, espressione di amore o quant'altro, non ho parlato di piacere sessuale

Citazione:
Chi usa metodi naturali può donare totalmente sè stesso, e accettare totalmente l'altro, totalmente e sinceramente. Chi usa anticoncezionali, invece, nega sempre all'altro qualcosa di sè (il seme, ovvero ciò che viene trattato come agente patogeno, che sia maschile o femminile)!...trasformando il gesto sessuale in un atto ipocrita..
Chi usa i metodi naturali nega ugualmente qualcosa. La donna che usa un metodo naturale oltre a negare la propria fertilità nega a sè stessa e al suo partner il momento in cui è più disponibile sessualmente. Anche questo è ipocrita?
E comunque sei tu che pensi che chi usa anticoncezionali tratti il seme come agente patogeno, ma questo non corrisponde al pensiero di chi ricorre agli anticoncezionali.
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Vecchio 10-05-2007, 01.15.56   #62
Aleksandr
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Ma scelgono loro quando avere il rapporto, o no?

Si. E quindi? Quello che tu non capisci, o che non vuoi capire, è che il concepimento non dipende dall'astinenza sessuale, ma dipende dal rapporto sessuale. La connessione è tra rapporto sessuale e concepimento. Non tra astinenza e concepimento

Ma quando avere il rapporto lo sceglie la coppia. E quando sceglie decide se favorire o no la fecondazione!

No! Non si può favorire un evento che non può avvenire. Se l'ovulo non c'è non si può favorire che dopo il rapporto questo inesistente ovulo si incontri con uno spermatozoo

Ma sei tu che parli delle sue intenzioni, non io. Ma se decido di fare sesso con una donna in menopausa sono conscio del fatto che eviterò la gravidanza, o no?

Si, certo, la eviti, ma non la impedisci.

Chi usa i metodi naturali nega ugualmente qualcosa. La donna che usa un metodo naturale oltre a negare la propria fertilità nega a sè stessa e al suo partner il momento in cui è più disponibile sessualmente. Anche questo è ipocrita?

E' illogico. Non si può negare a qualcuno qualcosa (ovulo) che non si ha

E comunque sei tu che pensi che chi usa anticoncezionali tratti il seme come agente patogeno, ma questo non corrisponde al pensiero di chi ricorre agli anticoncezionali.

Allora se non causa una malattia è inutile usarlo per una questione logica.
Il profilattico viene usato allo stesso modo della crema solare in spiaggia. Solo che la crema solare deve servire a difendere dai raggi ultravioletti che sono dannosi per la salute della pelle, è quindi il suo uso è ragionevole. L'uso del preservativo, invece, non ha ragione di esistere dato che lo sperma non è un agene patogeno.

Ultima modifica di Aleksandr : 10-05-2007 alle ore 09.51.46.
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Vecchio 10-05-2007, 10.39.42   #63
fealoro
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Originalmente inviato da Aleksandr
Si. E quindi? Quello che tu non capisci, o che non vuoi capire, è che il concepimento non dipende dall'astinenza sessuale, ma dipende dal rapporto sessuale. La connessione è tra rapporto sessuale e concepimento. Non tra astinenza e concepimento
La mancanza di concepimento è una conseguenza dell'astinenza, quindi il concepimento dipende dall'astinenza sessuale. Non capisco perchè tu veda solo il collegamento tra rapporto sessuale e concepimento.

Citazione:
No! Non si può favorire un evento che non può avvenire. Se l'ovulo non c'è non si può favorire che dopo il rapporto questo inesistente ovulo si incontri con uno spermatozoo
Se l'ovulo non c'e' è perchè si è scelto un momento in cui non c'e'. Quindi è stata fatta una scelta che rende impossibile il concepimento.

Citazione:
Si, certo, la eviti, ma non la impedisci.
evitare e impedire sono sinonimi in molti casi.

Citazione:
E' illogico. Non si può negare a qualcuno qualcosa (ovulo) che non si ha
Certo che lo neghi, perchè se avesse scelto di avere un rapporto in un periodo fertile avrebbe avuto l'ovulo.
E' come se io il giovedì avessi la casa piena di cioccolato, e invitassi te (sapendoti ghiotto di cioccolata) a mangiare il mercoledì, invece del giovedì. Non ti ho forse negato del cioccolato, in questo modo?

Citazione:
Allora se non causa una malattia è inutile usarlo per una questione logica.
Il profilattico viene usato allo stesso modo della crema solare in spiaggia. Solo che la crema solare deve servire a difendere dai raggi ultravioletti che sono dannosi per la salute della pelle, è quindi il suo uso è ragionevole. L'uso del preservativo, invece, non ha ragione di esistere dato che lo sperma non è un agene patogeno.
Neppure il sugo è un agente patogeno, eppure uso un tovagliolo altrimenti mi sporco la camicia. Neppure un cavallo è un agente patogeno, eppure evito di comprarne uno e di metterlo nel mio appartamento.
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Vecchio 10-05-2007, 11.23.29   #64
Aleksandr
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Citazione:
La mancanza di concepimento è una conseguenza dell'astinenza, quindi il concepimento dipende dall'astinenza sessuale. Non capisco perchè tu veda solo il collegamento tra rapporto sessuale e concepimento.

Già, peccato che l'astinenza sessuale NON è fisicamente un comportamento sessuale, come invece è il rapporto chiuso alla procreazione...

Citazione:
Se l'ovulo non c'e' è perchè si è scelto un momento in cui non c'e'. Quindi è stata fatta una scelta che rende impossibile il concepimento.

Ma che ragionamento è? L'ovulo non c'è perchè fisicamente non è presente! Che si scelga o non si scelga il momento in cui fare sesso non cambia e non può cammbiare questo presupposto logico.

Citazione:
evitare e impedire sono sinonimi in molti casi.

Non in tutti come vedi.


Citazione:
Certo che lo neghi, perchè se avesse scelto di avere un rapporto in un periodo fertile avrebbe avuto l'ovulo.
E' come se io il giovedì avessi la casa piena di cioccolato, e invitassi te (sapendoti ghiotto di cioccolata) a mangiare il mercoledì, invece del giovedì. Non ti ho forse negato del cioccolato, in questo modo?
No, non è così...il confronto non corrisponde. Semplicemente perchè la cioccolata tu puoi decidere se averla presente fisicamente in casa tua perchè te la vai a comprare quando di pare e te la porti nell'appartamento. Invece l'ovulo se è presente, si trova presente fisicamente per una volontà che NON è la tua. L'ovulo non lo si può andare a comprare al supermercato ed impianterselo nella tuba! Il presupposto è diverso!


Citazione:
Neppure il sugo è un agente patogeno, eppure uso un tovagliolo altrimenti mi sporco la camicia. Neppure un cavallo è un agente patogeno, eppure evito di comprarne uno e di metterlo nel mio appartamento.

La differenza sta nel fatto che il sugo e il cavallo non fanno parte di una persona e non si possono identificare nel corpo di persona, lo sperma (o l'ovlo) invece si. Perciò rifiutare il seme è rifiutare una parte naturale e sana di un'identità personale. Rifiutare una macchia di sugo invece no...
Il paragone col cavallo non è pertinente.
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Vecchio 10-05-2007, 14.17.59   #65
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Originalmente inviato da Aleksandr
Già, peccato che l'astinenza sessuale NON è fisicamente un comportamento sessuale, come invece è il rapporto chiuso alla procreazione...
l'astinenza se è una scelta consapevole rientra in un comportamento che coinvolga la sfera sessuale, cioè è un modo di comportarsi rispetto il sesso.

Citazione:
Ma che ragionamento è? L'ovulo non c'è perchè fisicamente non è presente! Che si scelga o non si scelga il momento in cui fare sesso non cambia e non può cammbiare questo presupposto logico.
ma la scelta del momento è consapevole, quindi dal punto di vista logico (per il significato che può avere questa frase) io opero una scelta a favore o contro la procreazione.

Citazione:
Non in tutti come vedi.
Sei tu che in questo caso ritieni di dover fare una distinzione tra evitare e impedire. Nei confronti della procreazione a parer mio questi termini sono sinonimi perchè denotano lo stesso risultato e le stesse intenzionalità (non procreare).

Citazione:
No, non è così...il confronto non corrisponde. Semplicemente perchè la cioccolata tu puoi decidere se averla presente fisicamente in casa tua perchè te la vai a comprare quando di pare e te la porti nell'appartamento. Invece l'ovulo se è presente, si trova presente fisicamente per una volontà che NON è la tua. L'ovulo non lo si può andare a comprare al supermercato ed impianterselo nella tuba! Il presupposto è diverso!
Chi l'ha detto che lo decido io? So che un amico mi porterà della cioccolata come regalo giovedì, a condizione che la offra a chiunque sia presente. Allora io ti invito mercoledì, così so che non la mangerai.

Citazione:
La differenza sta nel fatto che il sugo e il cavallo non fanno parte di una persona e non si possono identificare nel corpo di persona, lo sperma (o l'ovlo) invece si. Perciò rifiutare il seme è rifiutare una parte naturale e sana di un'identità personale. Rifiutare una macchia di sugo invece no...
Il paragone col cavallo non è pertinente.
Il paragone con il cavallo è più pertinente del sugo, perchè il problema che anche tu hai riconosciuto del fatto di 'procreare' è che ha delle conseguenze. Io non mi porto un cavallo in casa, anche se mi piacerebbe averne uno, perchè sono cosciente delle conseguenze che potrebbe avere la sua presenza. Allo stesso modo avere un figlio è un atto di cui devi considerare le conseguenze (decisamente più importanti di quelle di un cavallo).
Non capisco invece cosa c'entra il fatto che il seme sia naturale e sano. Tu affermavi che lo sperma viene 'rifiutato' come un agente patogeno (ed hai fatto l'esempio della crema solare) e io ti ho fatto due esempi in cui si 'rifiuta' qualcosa senza per questo considerarlo patogeno.
Il fatto di rifiutare qualcosa di naturale non c'entra con il discorso.
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Vecchio 07-06-2007, 10.23.57   #66
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Originalmente inviato da fealoro
l'astinenza se è una scelta consapevole rientra in un comportamento che coinvolga la sfera sessuale, cioè è un modo di comportarsi rispetto il sesso.

L'astinenza non è un'attività sessuale, capisci la differenza? Ora noi qui tiamo confrontando le varie attività sessuali tra loro...se ci dobbiamo mettere a discutere su attività di altro genere per capire quale fra esse è aperta alla vita e quale no, allora l'argomento cambia...


Citazione:
ma la scelta del momento è consapevole, quindi dal punto di vista logico (per il significato che può avere questa frase) io opero una scelta a favore o contro la procreazione.
Ma dipende! E' chiaro che se una coppia vive in una situazione di stabilità e benessere e ha la possibilità di offrire una vita decorosa a dei figli in previsione ma non li desidera nemmeno ciò significa che è una scelta contro la vita... Ma chi non è in grado di offrire una vita dignitosa ai propri figli in previsione e alla propria unione di coppia in questa situazioni, per circostanze esterne che possono essere per esempio problemi di salute o economici, e tuttavia ricerca dei figli, è chiaro che fà una scelta irresponsabile che è contro la vita!

Citazione:
Sei tu che in questo caso ritieni di dover fare una distinzione tra evitare e impedire. Nei confronti della procreazione a parer mio questi termini sono sinonimi perchè denotano lo stesso risultato e le stesse intenzionalità (non procreare).

la differenza nell'atteggiamento tra metodo naturale e contraccezione invece è evidente! Desiderare un figlio ma (per esempio motivi economici, di salute, psicologici) essere nell'impossibilità di ..oppure, non desiderare affatto un figlio e adottare il sistema che elimini questa possibilità !!!

I metodi naturali implicano una responsabilizzazzione dell'attività sessuale rispetto alla contraccezione! Il profilattico, la pillola, ecc.. sono solo oggetti che impediscono la fecondazione e BASTA! Il metodo naturale è un imparare INSIEME a regolare la fertilità rispettando i propri ritmi biologici, riflettendo sull'eventualità di un concepimento.
Il metodo naturale, in pratica, implica anche un impegno e una riflessione serena e quotidiana sulla possibilità di un concepimento. Nell'uso del metodo strumentale non accade lo stesso, perchè la fertilità è curata proprio come una malattia e non è considerata una spetto sano e giusto della propria corporeità, come invece è. E' l'indice di paura verso un possibile figlio.
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Vecchio 11-06-2007, 10.25.31   #67
fealoro
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L'astinenza non è un'attività sessuale, capisci la differenza? Ora noi qui tiamo confrontando le varie attività sessuali tra loro...se ci dobbiamo mettere a discutere su attività di altro genere per capire quale fra esse è aperta alla vita e quale no, allora l'argomento cambia...
Scusami ma qui stai facendo del sofismo. L'astinenza coinvolge l'attività sessuale perchè è una scelta nei confronti di questa attività, come se scelgo di non mangiare è una scelta che coinvolge il cibo.

Citazione:
Ma dipende! E' chiaro che se una coppia vive in una situazione di stabilità e benessere e ha la possibilità di offrire una vita decorosa a dei figli in previsione ma non li desidera nemmeno ciò significa che è una scelta contro la vita... Ma chi non è in grado di offrire una vita dignitosa ai propri figli in previsione e alla propria unione di coppia in questa situazioni, per circostanze esterne che possono essere per esempio problemi di salute o economici, e tuttavia ricerca dei figli, è chiaro che fà una scelta irresponsabile che è contro la vita!
ma questo è indipendente dalla scelta del metodo di contraccezione. Tra chi usa metodi contraccettivi 'artificiali' rispetto a quelli 'naturali' c'e' anche chi lo fa perchè non può permettersi di avere un figlio. Possiamo discutere allora sul motivo per cui non si voglia avere un figlio, ma il metodo non è indicativo del motivo per cui lo si fa.

Citazione:
la differenza nell'atteggiamento tra metodo naturale e contraccezione invece è evidente! Desiderare un figlio ma (per esempio motivi economici, di salute, psicologici) essere nell'impossibilità di ..oppure, non desiderare affatto un figlio e adottare il sistema che elimini questa possibilità !!!
Non è evidente proprio per nulla. Quello che tu vuoi è che chi ha la possibilità di fare figli li faccia, chi invece non può faccia a meno di avere rapporti, seguendo una concezione che il sesso è solo finalizzato alla procreazione. Se questa è la tua idea libero di crederci, ma non ha nulla di universalmente riconoscibile.

tralascio la discussione sulla malattia visto che ne abbiamo parlato abbastanza.
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Vecchio 11-06-2007, 15.28.25   #68
Aleksandr
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Originalmente inviato da fealoro
Scusami ma qui stai facendo del sofismo. L'astinenza coinvolge l'attività sessuale perchè è una scelta nei confronti di questa attività, come se scelgo di non mangiare è una scelta che coinvolge il cibo.
Mi sembra che il sofismo lo fai tu. Non sto mettendo in dubbio la scelta. Ma la discussione è incentrata sul confronto tra le attività sessuali... avere attività sessuale significa provocarsi un'eccitazione degli organi genitali... è ovvio che chi si astiene non rientra in questa categoria... Questo è un dato di fatto.

La sessualità è un modo attraverso il quale si può essere aperti alla vita, ma non l'unico, mi pare ovvio.... Poi è ovvio che una coppia che vive in condizioni di stabilità e può garantire una vita decorosa a dei figli e a sè stesso, ma non fa sesso semplicemente perchè rifiuta prole a priori è contro la vita... ma, ripeto, bisogna analizzarne i motivi.

Chi ha rapporti contraccettivi AUTOMATICAMENTE relativizza la vita al piacere sessuale... va contro la vita perchè mette di fatto il piacere venereo di coppia su un piano superiore di quello della vita di un'altra persona. Se si crede nella vita come bene indisponibile, perchè questa deve essere premessa per logica a qualsiasi ragionamento, non si può godere del piacere venereo rifiutando la procreazione, ma ci si apre ad essa.
Chi si astiene dall'attivitàò sessuale, invece, NON si mette automaticamente in una posizione contro la vita, perchè ripeto, i rapporti sessuali non sono l'unico modo attraverso il quale lo si può essere.
Prendiamo il caso di coppie che hanno problemi di salute o economici, o che non possono garantire un'educazione serena, ad esempio, sarebbero apertura alla vita o egoismo, secondo te, se ricercasse dei figli sapendo di non poter offrire loro un'esistenza decorosa?
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Vecchio 11-06-2007, 16.39.10   #69
fealoro
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Citazione:
Chi ha rapporti contraccettivi AUTOMATICAMENTE relativizza la vita al piacere sessuale... va contro la vita perchè mette di fatto il piacere venereo di coppia su un piano superiore di quello della vita di un'altra persona.
Allora è questo il problema: desiderare l'attività sessuale senza desiderare la procreazione? Se é questo ripeto che sei libero di avere la tua idea, ma io dissento da essa.

Citazione:
Prendiamo il caso di coppie che hanno problemi di salute o economici, o che non possono garantire un'educazione serena, ad esempio, sarebbero apertura alla vita o egoismo, secondo te, se ricercasse dei figli sapendo di non poter offrire loro un'esistenza decorosa?
Entrambi, secondo me sarebbe una posizione egoistica, e ovviamente aperta alla vita.

Se invece una coppia usasse contraccettivi artificiali per 5 anni (per motivi di lavoro e di stabilità economica) e poi decidesse di avere finalmente un figlio, li giudicheresti a favore oppure contrari alla vita?
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Vecchio 11-06-2007, 21.00.17   #70
karlem
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Riferimento: Atti impuri all'interno del matrimonio

Vi riporto una sintesi di quanto viene affermato sulla sessualità nei primi due volumi delle Conversazioni con Dio di N.D.Walsch (Sperling&Kupfer).
Il discorso si presenta appunto come un dialogo fra l'autore e Dio stesso.

"-Non c'è dubbio che il sesso sia una cosa buona. Se non avessi voluto che praticaste certi giochi non vi avrei fornito i mezzi per farlo. Procurate ai vostri figli cose con le quali non volete che giochino?
Giocate con il sesso,è un divertimento meraviglioso.
Non distruggete l'innocenza sessuale,il piacere e la purezza del divertimento,della gioia,lasciando da parte il sesso. Non servitevene per ottenere il potere o per scopi nascosti;per la gratificazione dell'ego o per dominarlo;per qualsiasi scopo al di fuori della pura gioia e della più intensa estasi,donata e condivisa,che costituisce l'amore e quell'amore creato di nuovo che è una nuova vita! Non ho scelto una maniera deliziosa per moltiplicarvi?
Il sesso è gioia,e molti di voi hanno fatto del sesso le cose più disparate a esclusione della gioia. Il sesso,inoltre,è sacro. Ma la gioia e la sacralità si mescolano (sono,in effetti,la stessa cosa),e molti di voi pensano che non sia così. Avete represso il sesso invece di esprimervi Voi Stessi con abbandono e gioia. Avete coperto di vergogna il sesso,definendolo peccato e vizio,invece che il più alto dono e il più grande piacere.
L'energia che sottolinea il sesso è l'energia che sottolinea la vita;ed essa è la vita! Il senso di attrazione e il desiderio intenso e spesso incalzante di incontrarsi,di unirsi,costituisce la dinamica essenziale di tutto quello che vive. L'ho instillata in ogni cosa. E' innata,inerente,interna a Tutto Ciò Che E'.

-Alcuni sostengono che il solo scopo legittimo della sessualità umana sia la procreazione.

-Sciocchezze. La procreazione è il felice risultato,non la premessa logica dell'esperienza sessuale. L'idea che il sesso serva solo per mettere al mondo dei bambini,e che quindi non si debbano avere rapporti se non si desiderano figli,vìola la natura umana,la natura che Io vi ho dato.

-Ogni tipo di esperienza sessuale tra adulti consenzienti è giusta?

-Sì.

-Anche le "perversioni"? O il sesso senza amore? O quello tra omosessuali?

-Innanzitutto chiariamo che Dio non disapprova nulla. Non sto qui seduto a giudicare,definendo alcuni comportamenti "buoni" e altri "cattivi". Solo voi potete decidere cosa è necessario al vostro cammino evolutivo.
Tuttavia devo specificare che nessuna azione che causa dolore a un'altro essere conduce a un'evoluzione rapida,e nessuna azione che riguarda anche altre persone può essere intrapresa senza il loro consenso.
Ora rispondo alle tue domande.
Sesso "perverso"? Se non danneggia qualcuno ed è praticato consensualmente,perché no?
Sesso senza amore? Quando mi viene posta questa domanda vorrei entrare in una stanza piena di gente e dire:"Chi di voi non ha mai fatto sesso al di fuori di una relazione d'amore profondo e duraturo alzi la mano". D'altra parte,ogni esperienza vissuta senza amore non è la via più rapida verso la Divinità. Che si tratti del sesso o di mangiare un piatto di spaghetti,se lo fate senza amore perdete il lato più straordinario. Ciò non è "sbagliato",ma è senz'altro svantaggioso se desiderate evolvervi rapidamente.
Sesso gay? Molti affermano che Io sia contrario alle esperienze omosessuali,ma in realtà Io non giudico,qualunque sia la vostra scelta. Io non giudico,Io amo. Un tempo si pensava che il matrimonio fra persone di razza diversa fosse contrario alla volontà di Dio (incredibilmente,alcuni ne sono ancora convinti). E i sostenitori di tale idea si appellavano all'autorità della Bibbia,come fa chi è contrario ai rapporti omosessuali.

-Quindi il matrimonio tra persone di razza diversa è giusto?

-La tua domanda è assurda,ma lo è anche più la certezza di molti che la risposta sia "no".

-Esiste qualcosa che potremmo definire un "eccesso di sesso"?

-Ovviamente no. Ma esiste un'eccessivo bisogno di sesso. Il Mio consiglio è:
Godete di tutto
Non abbiate bisogno di nulla


-Questo vale anche per le persone?

-Specialmente per le persone. Avere bisogno di qualcuno è il modo più rapido di uccidere un rapporto.

-Ma a tutti noi piace sentirci necessari!

-Allora imparate a essere diversi. Il regalo più prezioso che possiate fare a un altro è il potere di non avere bisogno di voi."

Ultima modifica di karlem : 12-06-2007 alle ore 03.13.53.
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