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Vecchio 11-10-2007, 18.23.54   #31
veraluce
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Ciao!

Citazione:
Originalmente inviato da Freedom:
Forse volevi dire il libero arbitrio su quale livello esiste?

No, su quello già avevi espresso la tua tesi qui:

Citazione:
Originalmente inviato da Freedom:
Comunque sull' esistenza del libero arbitrio ho una tesi. E te la dico brevemente: ritengo che esso esista ma su un altro livello. Su quello spirituale.

Per questo allora ti avevo chiesto:

Citazione:
Originalmente inviato dalla sottoscritta:
Scusami ma secondo le tue tesi, le profezie invece "su" quale livello esistono?
Se vorrai delucidami ti sarò grata, perché mi incuriosisce il tuo pensiero .

Non so se ora hai capito cosa ti stavo domandando...

Citazione:
Originalmente inviato da Freedom:
Ho fede nelle profezie e in altre cose. Ma SE le profezie sono autentiche ne consegue il seguente passaggio logico: il futuro è scritto. Altrimenti come si spiega la previsione del futuro? Tu sai che il massimo profeta (Gesù) ha parlato più di una volta della sua passione. La conosceva in anticipo. Egli dunque non aveva il libero arbitrio.

Gesù il massimo profeta ha scelto di fare la volontà del padre e non la propria ( di essere umano ), perché egli conosceva Dio, il Suo progetto ovvero ciò che Dio voleva accadesse per il bene dell'umanità...sapendo tutto ciò non poteva non essere tutt'uno con Lui.
Dalla Passione di Gesù: E scostatosi un poco, cadde con la faccia a terra e pregava dicendo: "Padre se vuoi, allontana da me questo calice. Però non sia fatta la mia, ma la Tua volontà . In questo passo è specificato che Gesù rinuncia ( come ha sempre fatto nella sua vita ) a sè stesso e di conseguenza alla propria volontà, per il Padre.
E' ovvio ( per me ) che i profeti conoscendo il Signore non si discosterebbero mai dal Suo progetto per l'umanità, essi sono "fermi" nel Signore e per questo possono guardare imperturbabili dove condurranno le azioni dell'umanità nel futuro...
Dio ha donato all'uomo il libero arbitrio per Amore cosicché l'uomo, nello spirito, possa "liberamente" scegliere nella sua esperienza terrena se ricongiungersi alla Sua volontà ( ricambiando così il Suo Amore e divenire "perfetti" ) o altrimenti restare nella propria "imperfezione" spirituale.

Ovviamente questo è solo ciò che ho desunto io dalla mia esperienza di vita in riferimento a questo interessantissimo ( ) argomento spiritual-religioso.

veraluce is offline  
Vecchio 11-10-2007, 23.03.40   #32
freedom
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Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Non so se ora hai capito cosa ti stavo domandando...
Sì.
Penso che Dio abbia creato (a livello spirituale) delle creature. Esse nascono con due spinte: una ad elevarsi (in quanto hanno la stessa natura di Dio) e una a sottomettersi (poichè sanno che, pur essendo loro stessi Dio sono state create da Lui e dunque, in qualche modo, da Lui dipendono).

Queste due forze confliggono ed esse (le creature) sono libere (hanno il libero arbitrio vivaddio!) di scegliere se privilegiare l'una o l'altra. O se scegliere la terza e vincente possibilità: ricercare un saggio equilibrio tra queste due spinte.

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Gesù il massimo profeta ha scelto di fare la volontà del padre e non la propria ( di essere umano ), perché egli conosceva Dio, il Suo progetto ovvero ciò che Dio voleva accadesse per il bene dell'umanità...sapendo tutto ciò non poteva non essere tutt'uno con Lui.
Non lo ha scelto. Infatti ben prima della salita a Gerusalemme mette al corrente i suoi discepoli di ciò che lo attende. Sono numerosi i passaggi che lo attestano.
Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Dalla Passione di Gesù: E scostatosi un poco, cadde con la faccia a terra e pregava dicendo: "Padre se vuoi, allontana da me questo calice. Però non sia fatta la mia, ma la Tua volontà . In questo passo è specificato che Gesù rinuncia ( come ha sempre fatto nella sua vita ) a sè stesso e di conseguenza alla propria volontà, per il Padre.
E' un' obiezione che mi è già stata fatta da altri in altre occasioni. Comprendo che il passaggio possa dar adito ai tuoi dubbi tuttavia è abbastanza chiaro che Gesù chiede questo al Padre Nostro in un momento di debolezza. Come non capire lo stato d'animo di un uomo posto al cospetto di una prova così tremenda? Sapeva bene cosa lo aspettava.......

E Gesù sapeva bene anche che al Padre è possibile persino di mutare il destino!
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Originalmente inviato da veraluce
E' ovvio ( per me ) che i profeti conoscendo il Signore non si discosterebbero mai dal Suo progetto per l'umanità, essi sono "fermi" nel Signore e per questo possono guardare imperturbabili dove condurranno le azioni dell'umanità nel futuro...
Non è vero. Contro ogni logica i profeti si sforzano addirittura di cambiare le cose. Geremia tenta in ogni modo di cambiare il destino di Israele (la guerra destinata alla sconfitta contro Nabucodonosor) ammonendo i capi del suo tempo. Ma essi, per tutta risposta, lo ritengono un disfattista, un traditore della patria e lo fanno buttare in una cisterna. Da cui viene salvato quasi per miracolo da morte certa.
Non era mica tanto imperturbabile. Si gioca tutto (era assai rispettato) nel disperato tentativo di evitare gli orrori scritti nel futuro del suo popolo. Anche lui, come Gesù, sapeva che a Dio tutto è possibile. E che se Israele avesse obbedito a Dio, forse, Dio avrebbe mutato quelle pagine del libro.

Oppure, sempre riguardo all' imperturbabilità, pensa quello che Satana gli deve aver detto al povero Gesù in Getsemani: "cosa vai a farti crofiggere a fare? Guarda ciò che gli uomini faranno in tuo nome (e giù una sintesi delle crociate, dell'inquisizione e di tutte le peggio cose fatte nel futuro già scritto); Tuo Padre non è capace di salvare il mondo! Infatti guarda che sacrifica persino il Suo Figlio! Io Satana, invece, ti dico che hai TU il potere di salvare tutti e anche te stesso. Non seguire il Suo piano. Metti in opera la tua alternativa."

Eppure anche questa ennesima e tremenda tentazione e la resistenza di Gesù erano già scritte anch' esse! E' il bello della diretta.

Ciao Luce.
freedom is offline  
Vecchio 12-10-2007, 17.46.13   #33
veraluce
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Originalmente inviato da Freedom:
Non è vero. Contro ogni logica i profeti si sforzano addirittura di cambiare le cose. Geremia tenta in ogni modo di cambiare il destino di Israele (la guerra destinata alla sconfitta contro Nabucodonosor) ammonendo i capi del suo tempo. Ma essi, per tutta risposta, lo ritengono un disfattista, un traditore della patria e lo fanno buttare in una cisterna. Da cui viene salvato quasi per miracolo da morte certa.
Non era mica tanto imperturbabile. Si gioca tutto (era assai rispettato) nel disperato tentativo di evitare gli orrori scritti nel futuro del suo popolo. Anche lui, come Gesù, sapeva che a Dio tutto è possibile. E che se Israele avesse obbedito a Dio, forse, Dio avrebbe mutato quelle pagine del libro.

Condivido quello che hai espresso, volevo solo precisare che con l'aggettivo "imperturbabile" mi riferivo alla condizione spirituale dei profeti... ovvero essi "dentro" di loro sono "fermi" in Dio ed è lì che non si smuovono.
Il resto lo fanno proprio in virtù di questo


Citazione:
Originalmente inviato da Freedom:
Non lo ha scelto. Infatti ben prima della salita a Gerusalemme mette al corrente i suoi discepoli di ciò che lo attende. Sono numerosi i passaggi che lo attestano.

Quindi il Dio misericordioso, amorevole, etc di cui si "parla" tanto avrebbe imposto ( perché quando qualcuno non ha scelta vuol dire che subisce un imposizione credo ) al figlio prediletto di soggiacere al suo disegno di morte per lui?
Comunque andrò volentieri a rivedermi i passaggi che mi hai indicato.

Citazione:
Originalmente inviato da Freedom:
E' un' obiezione che mi è già stata fatta da altri in altre occasioni. Comprendo che il passaggio possa dar adito ai tuoi dubbi tuttavia è abbastanza chiaro che Gesù chiede questo al Padre Nostro in un momento di debolezza. Come non capire lo stato d'animo di un uomo posto al cospetto di una prova così tremenda? Sapeva bene cosa lo aspettava

Scusami ancora, ma nel vangelo non viene evidenziato da Gesù che lui e il Padre sono una cosa sola ( e da lì si desume che egli sia anche perfetto come il Signore )? E se chi conosceva Dio come lo conosceva lui
ha di queste debolezze ( come mi stai dicendo tu ) allora non ci possiamo aspettare niente di meglio dal resto dell'umanità...

Rispetto il tuo punto di vista e continuerò a rimuginarci sopra

Grazie Free!!!
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Vecchio 12-10-2007, 19.02.15   #34
freedom
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Originalmente inviato da veraluce
Quindi il Dio misericordioso, amorevole, etc di cui si "parla" tanto avrebbe imposto ( perché quando qualcuno non ha scelta vuol dire che subisce un imposizione credo ) al figlio prediletto di soggiacere al suo disegno di morte per lui?
Cristo, incarnandosi in Gesù, ha voluto e dovuto provare tutto il male che provano gli uomini. Solo così poteva capire il nostro dramma sino in fondo. Non credo tuttavia che a Cristo sia stato imposto nulla. Prima di incarnarsi gli è stato fatto vedere il "film" della sua vita sul nostro pianeta. E i vantaggi che noi ne avremmo tratto. Dopo l'incarnazione, tuttavia, i giochi erano fatti e non si potevano più cambiare. Sono convinto che Cristo scelse, per amore, di sottomettersi a quel calvario.
Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Comunque andrò volentieri a rivedermi i passaggi che mi hai indicato.
Potrei indicartene qualcuno ma ti rovinerei la ricerca. Ti dico solo che i quattro Vangeli ne sono pieni zeppi.


Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Scusami ancora, ma nel vangelo non viene evidenziato da Gesù che lui e il Padre sono una cosa sola ( e da lì si desume che egli sia anche perfetto come il Signore )? E se chi conosceva Dio come lo conosceva lui
ha di queste debolezze ( come mi stai dicendo tu ) allora non ci possiamo aspettare niente di meglio dal resto dell'umanità...
Beh....insomma........Il Signore era Dio ma anche uomo. La Sua parte umana conobbe questa debolezza. Come non comprenderlo?
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Originalmente inviato da veraluce
Grazie Free!!!
E di cosa? Grazie a te piuttosto per essere così garbata e aperta al confronto. Sempre a tua disposizione Luce.
freedom is offline  

 



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